Zwei Geisterdolche (Kampfmagie + Strukturgeber)

[Avalia]

Ich habe eine Frage zu einer Überlegung:
Grundsätzlich ist es ja nicht so gedacht, dass man denselben Zauber mehrfach für dasselbe Ziel zur Verfügung stellt. Wäre es dennoch denkbar, den Zauber über eine passende Magieschule und einen Strukturgeber zur Verfügung zu stellen?

Wie im Thema exemplarisch genannt, sollte das ja ermöglichen Beidhängen Kampf mit zwei Geisterdolchen oder später Waffen aus Licht durchzuführen.

Eine Stapelung auf dasselbe Objekt oder dieselbe Person zur Erhöhung der Wirkung funktioniert jedoch nicht, es wirkt nur der Zauber mit den meisten Erfolgsgraden. Das gilt auch, wenn verschiedene Zauberer denselben kanalisierten Zauber auf ein einziges Ziel sprechen.

Oder reicht bereits diese Stelle, um den Gedanken zu verhindern?

[Yinan]

Regeltechnisch wäre es eindeutig:
Du kannst nur einen Geisterdolch gleichzeitig haben, wenn du dir nicht den Geisterdolch einer anderen Person nimmst, die den Zauber selbst gewirkt hat (oder auf den der Zauber wirkt).
Es ist egal, aus welcher Quelle der Zauber stammt. Es ist der Zauber Geisterdolch, der 2 mal auf die selbe Person gewirkt wird, womit nur einer von beiden wirken kann.

Ich persönlich sähe aber kein Problem, beim Geisterdolch eine Ausnahme zu machen und den auch 2 mal zuzulassen (womit man dann 2 Geisterdolche hat).
Die Intention der Regel war ja offensichtlich, das man die Wirkung nicht erhöhen kann (also +4 statt +2 Bonus, wenn man den Zauber 2 mal wirkt) und bei den meisten Zaubern es schlichtweg keinen Sinn macht, das beide gleichzeitig wirken (wenn du +2 bekommst und beide gleichzeitig wirken aber du insgesamt trotzdem nur +2 bekommst, dann macht das halt schlichtweg keinen Sinn, den Zauber 2 mal zu haben).
Insofern sehe ich beim Geisterdolch in dem Zusammenhang kein Problem mit, wäre aber halt eine Hausregel.

Edit: Gerade gemerkt, das ja kanalisierte Zauber auf den Zauberer (also "Selbst") keine Reichweiten-Begrenzung haben, insofern kann der Typ so weit entfernt sein, wie man will.

[Loki]

Sehe ich genauso - und hätte im Gegensatz zu Yinan durchaus ein Problem damit, da es ein klarer Regelverstoß ist, für den es keine Begründung gibt außer "Ich will aber unbedingt zwei Geisterdolche haben!". Was die Intention dieser Regel war wissen wir nicht - das könnte uns lediglich ihr Erfinder sagen. Vielleicht war ein Teil der Absicht ja auch, zu verhindern, dass man sich waffenlos auf einen Ball schleicht und dann mit 6 Fokus nach und nach sich und seine fünf Kumpanen mit Dolchen ausrüstet.

[Yinan]

Vielleicht war ein Teil der Absicht ja auch, zu verhindern, dass man sich waffenlos auf einen Ball schleicht und dann mit 6 Fokus nach und nach sich und seine fünf Kumpanen mit Dolchen ausrüstet.

Das ist es sicherlich nicht. Denn mit "Hand des Zauberers" kann ich das noch immer machen, indem ich den Zauber auf jede Person einfach wirke -.-

Ja, es wäre ein Regelverstoß, deswegen auch meine Aussage, das es sich um eine Hausregel handeln würde. Und ich sehe halt absolut gar nicht, wie es das Balancing stören kann.
Zumal es mich nicht wundern würde, wenn es im Magieband weitere Zauber gibt, mit denen man sich Waffen herbeirufen kann auf niedrigem Grad (Gibt ja jetzt schon "Waffe aus Licht" für Grad 3). Damit wäre es dann so oder so wieder möglich (einmal einen Geisterdolch, und einmal z.B. einen Feuerdolch oder sowas in der Art).

[Loki]

Das Argument "Hand des Zauberers" taugt ja in diesem Fall nichts, denn diese Meisterschaft muss man ja auch erstmal haben. Dem gegenüber ist "Kein Zauber darf auf die selbe Quelle doppelt gewirkt werden" eine Grundregel, die natürlich nicht jeden eventuellen Effekt, der durch Meisterschaften auftreten kann, berücksichtigen, sondern vom Normalfall (ohne Meisterschaften) ausgehen muss. ;-)

Zu dem Rest kann ich nur sagen: Sowohl was die Regelintention als auch was zusätzliche Zauber im Magieband angeht, stützt du dich ausschließlich auf Spekulationen. Du hast ja schon richtig gesagt, dass es rein regelseitig verboten ist und wenn dann nur als Hausregel einzuführen wäre. Damit ist eigentlich alles zu dem Thema gesagt.

[Cifer]

Ich sehe das ähnlich wie Yinan - die Intention der Regel ist, stackende Effekte zu vermeiden. Der Geisterdolch ist dabei einfach unter die Räder gekommen. Lorakis wird vermutlich nicht implodieren, wenn man das ignoriert. Alternativ könnte man auch einen Grad-1-Spruch einführen, der eben zwei Geisterdolche beschwört.

[Horus]

Ich habe eine Frage zu einer Überlegung:
Grundsätzlich ist es ja nicht so gedacht, dass man denselben Zauber mehrfach für dasselbe Ziel zur Verfügung stellt. Wäre es dennoch denkbar, den Zauber über eine passende Magieschule und einen Strukturgeber zur Verfügung zu stellen?

Wie im Thema exemplarisch genannt, sollte das ja ermöglichen Beidhängen Kampf mit zwei Geisterdolchen oder später Waffen aus Licht durchzuführen.

Eine Stapelung auf dasselbe Objekt oder dieselbe Person zur Erhöhung der Wirkung funktioniert jedoch nicht, es wirkt nur der Zauber mit den meisten Erfolgsgraden. Das gilt auch, wenn verschiedene Zauberer denselben kanalisierten Zauber auf ein einziges Ziel sprechen.

Oder reicht bereits diese Stelle, um den Gedanken zu verhindern?

Der Geisterdolch ist ein kanalisierter Zauber, der ein Objekt erschafft und die Werte eines Dolchs besitzt. Man kann ihn also auch als Wurfwaffe werfen oder jemand anderen geben. Der Zauber Geisterdolch wirkt jedoch nicht direkt auf den Zauberer.

Er kann also mehrere Geisterdolche beschwören, ebenso wie er mehrere mal "Felswesen rufen" nutzen kann, um mehr als 1(2) Felslinge vor sich her zu treiben, imho.

Es ist nur nicht möglich, auf sich selbst z.B. zwei mal "Schützende Hand" oder "Rindenhaut" zu sprechen.

Meine Meinung.

[Yinan]

Deine Meinung entspricht hier aber nicht den Regeln.

Regeln sagen ganz klar, das bei kanalisierten Zaubern auf eine PErson immer nur der Stärkste gleichartige Zauber wirkt.
Der Geisterdolch ist hier keine Ausnahme, schließlich geht der Zauber auf den Zauberer.
Hätte der Zauber eine Reichweite die angibt, wo sich der Dolch manifestiert, dann hättest du recht, dann könnte man rein regeltechnisch 2 Geisterdolche für sich selbst herbeizaubern.

Dem ist aber nicht so. Rein RAW kann man nur einen Geisterdolch auf sich selbst Zaubern.

@Loki
Und dann kann man aber noch immer einen 'Strukturgeber nehmen (kostet auch nur 10 Lunare) und den dann rumreichen. Ist ein Grad 0 Zauber, also eine Schwierigkeit von 15. Das kann man selbst mit entsprechenden Attributen auf 1/1 bzw. 1/0 noch schaffen (man braucht halt nur ein paar mehr versuche eventuell).
So oder so verhindert die Regel das Szenario nicht im geringsten.

Edit:

Sowohl was die Regelintention als auch was zusätzliche Zauber im Magieband angeht, stützt du dich ausschließlich auf Spekulationen.

Nope. Spekulation wäre es, wenn ich überhaupt keine Basis hätte. Die habe ich aber. Zum einen wissen wir alle, dass das Designziel von Splittermond die Balance ist. d.H. alle Regeln basieren auf dem Prinzip der Balance. Folglich wird das auch mit der Stapelungsregel von Zaubern sein. Das ist einfach nur eine logische Schlussfolgerung.

[SeldomFound]

Ich habe eine Frage zu einer Überlegung:
Grundsätzlich ist es ja nicht so gedacht, dass man denselben Zauber mehrfach für dasselbe Ziel zur Verfügung stellt. Wäre es dennoch denkbar, den Zauber über eine passende Magieschule und einen Strukturgeber zur Verfügung zu stellen?

Wie im Thema exemplarisch genannt, sollte das ja ermöglichen Beidhängen Kampf mit zwei Geisterdolchen oder später Waffen aus Licht durchzuführen.

Eine Stapelung auf dasselbe Objekt oder dieselbe Person zur Erhöhung der Wirkung funktioniert jedoch nicht, es wirkt nur der Zauber mit den meisten Erfolgsgraden. Das gilt auch, wenn verschiedene Zauberer denselben kanalisierten Zauber auf ein einziges Ziel sprechen.

Oder reicht bereits diese Stelle, um den Gedanken zu verhindern?

Der Geisterdolch ist ein kanalisierter Zauber, der ein Objekt erschafft und die Werte eines Dolchs besitzt. Man kann ihn also auch als Wurfwaffe werfen oder jemand anderen geben. Der Zauber Geisterdolch wirkt jedoch nicht direkt auf den Zauberer.

Er kann also mehrere Geisterdolche beschwören, ebenso wie er mehrere mal "Felswesen rufen" nutzen kann, um mehr als 1(2) Felslinge vor sich her zu treiben, imho.

Es ist nur nicht möglich, auf sich selbst z.B. zwei mal "Schützende Hand" oder "Rindenhaut" zu sprechen.

Meine Meinung.

Definitiv ein guter Gedankenansatz, aber Rules as Written ist es nun mal so, dass man den Zauber auf sich selbst wirkt. Ich denke, ich fasse das Problem ganz gut zusammen, dass die Reichweite bei Herbeirufungszauber alles andere als intuitiv ist und eben Fragen aufwirft, die jeder für seine Gruppe klären muss. Auf der einen Seite ist es vielleicht ganz gut, wenn dadurch eingeschränkt wird, wie viele Diener ich herbeirufen kann (maximal zwei pro Person in der Gruppe), auf der anderen Seite erlaubt es bestimmte intuitive Lösungen nicht.

Mein Tipp wäre im Falle der Geisterdolche aber auch eher, daraus einen Grad-1-Zauber zu machen, als eine Ausnahme der Regel zu erlauben.

[Yinan]

Ich würde da einfach ne weitere Verstärkung einbauen bzw. ne alternative, das man für 1 EG und +K1V1 man einen zweiten Geisterdolch beschwört (ähnlich, wie es ja bei den Beschwörungszaubern ist, wo man ja auch durch ne Verstärkung 2 haben kann).

[Quendan]

Es ist ganz bewusst auch so, dass Zauber mit Reichweite Zauberer unter die oben zitierte Regel fallen. RAW ist das wie Yinan angemerkt hat auch definitiv der Fall beim Geisterdolch (und Horus' Interpretation entspricht somit nicht dem Geist der Regeln). Und das ist auch RAI im Sinne von: Keine Sonderregeln, wo ihre Existenz nicht klaren Mehrwert gegenüber der Einhaltung allgemeiner Regeln bietet. Das sahen und sehen wir hier nicht gegeben.

Es bricht aber in der Tat nicht das Balancing, wenn man bei diesem Zauber als Hausregel eine Ausnahme macht oder wie von Yinan gesagt eine andere Verstärkungsoption einfügt. Hier war nicht Balancing das Argument unsererseits, sondern Einheitlichkeit. Und für die offizielle Auslegung halte ich das weiterhin für wichtig. In Hausregeln sind Ausnahmen weniger schwierig, weil sich explizit in kleiner Gruppe darauf geeinigt werden kann. In den offiziellen Regeln sollte es Ausnahmen von allgemeinen Regeln nur dort geben, wo sie zwingend nötig oder extrem sinnvoll sind. Also hier nicht.

[Horus]

Nimmt man diese Rules as Written, dann dürfte der Zauber Blendung ja auch nicht den Effekt Blenden auf dem Ziel stapeln. Oder sehe ich da etwas falsch?

Weil der selbe Zauber würde ja auf das selbe Ziel stapeln.

[Loki]

@Yinan

Und dann kann man aber noch immer einen 'Strukturgeber nehmen (kostet auch nur 10 Lunare) und den dann rumreichen. Ist ein Grad 0 Zauber, also eine Schwierigkeit von 15. Das kann man selbst mit entsprechenden Attributen auf 1/1 bzw. 1/0 noch schaffen (man braucht halt nur ein paar mehr versuche eventuell).
So oder so verhindert die Regel das Szenario nicht im geringsten.

Ich wiederhole es gerne noch einmal: Die Regel verhindert das Szenario sehr wohl, und zwar im Standard-Fall. Mehr braucht eine Grundregel auch nicht abzudecken. Hand des Zauberers, Strukturgeber, zusätzliche Täuschungszauber, das ist alles irrelevant. Ist das tatsächlich so unverständlich?

Nope. Spekulation wäre es, wenn ich überhaupt keine Basis hätte. Die habe ich aber. Zum einen wissen wir alle, dass das Designziel von Splittermond die Balance ist. d.H. alle Regeln basieren auf dem Prinzip der Balance. Folglich wird das auch mit der Stapelungsregel von Zaubern sein. Das ist einfach nur eine logische Schlussfolgerung.

Es bleibt dabei, dass du nicht genau wissen kannst, was in diesem Fall RAI ist. Ich halte es für durchaus plausibel, dass Geisterdolch sehr wohl mit Absicht unter diese Regel fiel und nicht "unter die Räder gekommen" ist. (Edit: Und wie ich sehe, lag ich damit richtig  )

Wer da eine Hausregel einführen will, kann das ja machen.

@Horus

Ein Zustand folgt den Zustandsregeln, welche ein Stacken (zumindest bei fast allen Zuständen) vorsehen. Solange man Geblendet 6 von einem einzigen Zauber bekommt, ist das regelkonform. Sobald man ein zweites Mal den Zauber auf das selbe Ziel spricht wirkt (IIRC) der stärkere Effekt und der andere verfliegt.

LG

Loki

[Yinan]

Ich wiederhole es gerne noch einmal: Die Regel verhindert das Szenario sehr wohl, und zwar im Standard-Fall. Mehr braucht eine Grundregel auch nicht abzudecken. Hand des Zauberers, Strukturgeber, zusätzliche Täuschungszauber, das ist alles irrelevant. Ist das tatsächlich so unverständlich?

Offensichtlich schon, weil du einfach mal eine Möglichkeit willkürlich zum Standardfall erklärst.
Warum ist Arkane Kunde + Strukturgeber (den man sich mit dem Startgeld bereits holen kann!) nicht Standardfall, aber Magieschule + Zauber schon?
Das hast du bisher nicht erklärt.

Insofern ist das alles eben NICHT irrelevant.

(Edit: Und wie ich sehe, lag ich damit richtig  )

Nope, nicht wirklich.
Denn eigentlich istder Zauber hier "unter die Räder gekommen", eben weil es keine andere Regelkonstruktion gibt und man hier dann hätte eine unnötige Ausnahme bilden müssen, weshalb darauf verzichtet wurde und deshalb auch der Geisterdolch unter die Regel fällt zu gunsten der Einheitlichkeit.

[Yinan]

Nimmt man diese Rules as Written, dann dürfte der Zauber Blendung ja auch nicht den Effekt Blenden auf dem Ziel stapeln. Oder sehe ich da etwas falsch?

Jap.

Du und Loki übersehen hier, das diese Regel nur für kanalisierte Zauber gelten.

Wenn du also einen kanalisierten Zauber wirkst, der den Zustand geblendet 1 gibt, dann wird ein weiterer Zauber da nichts erhöhen.
Aber die meisten Zauber, die soetwas machen, sind nicht kanalisiert, womit diese Regel dann auch nicht mehr greift.

Wäre der Geisterdolch nicht kanalisiert, dann könnte man den auch beliebig oft Herbeirufen.
Gilt wie gesagt nur für kanalisierte Zauber.