Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?

[gunware]

Es wird hier nirgends definiert was "besser" ist bei Kämpfern.

Ich habe es so verstanden (lang ist es her, es war (glaube ich?) sogar, bevor der Thread abgetrennt wurde oder sich aus einem anderen entwickelt hatte?), dass man einfach nur die relevanten Werte vergleichen wollte und derjenige besser ist, der mindestens an einer Stelle bessere Zahl stehen hat. Und beide Charas sollten mehr oder minder gleich gebaut werden, damit die Werte auch direkt verglichen werden könnten, der eine halt mit Magie, der andere ohne.

[rparavicini]

Das krankt ja schon daran:

Was ist "relevant"?
Schaden? Schaden pro Tick? Lebenspunkte? VTD? GW? KW? Fertigkeitswert in einer Waffe? In mindestens zwei?

Wenn nicht alles Kategorien bis auf eine gleich sind, was wird wie gewichtet?
Sagen wir als Beispiel alles andere ist gleich, Char A hat 10 VTD mehr als Char B, dafür Char B je 2 mehr GW und KW. Wer ist dann besser? Der mit mehr Kategorien (Char B - 1:2), der mit mehr insgesamt Punkten (Char A - 10 : 4)?

Ich bin ein riesiger Freund von Vergleichen und objektiven Betrachtungen nur solange es keine Regelung/Definition gibt was "Besser" denn nun heisst ist das doch alles sinnfrei.

[Jeong Jeong]

Das krankt ja schon daran:

Was ist "relevant"?
Schaden? Schaden pro Tick? Lebenspunkte? VTD? GW? KW? Fertigkeitswert in einer Waffe? In mindestens zwei?

Wenn nicht alles Kategorien bis auf eine gleich sind, was wird wie gewichtet?
Sagen wir als Beispiel alles andere ist gleich, Char A hat 10 VTD mehr als Char B, dafür Char B je 2 mehr GW und KW. Wer ist dann besser? Der mit mehr Kategorien (Char B - 1:2), der mit mehr insgesamt Punkten (Char A - 10 : 4)?

Ich bin ein riesiger Freund von Vergleichen und objektiven Betrachtungen nur solange es keine Regelung/Definition gibt was "Besser" denn nun heisst ist das doch alles sinnfrei.

Ich habe ja bereits in meinem im Eingangspost zitierten Beitrag vorgerechnet, dass ein magischer Kämpfer alleine mit den Fertigkeitspunkten, die er bei der Generierung gar nicht mehr in Kampffertigkeiten stecken kann, eine solide magische Grundlage bekommt. Mit den so erhaltenen Grad 0 bis Grad 2 Zaubern kann er in nahezu allem, was irgendwie für den Kampf wichtig ist, bereits besser sein, als ein rein profaner Kämpfer. Selbst auf HG 3 sind zwei zusätzliche Schadenspunkte oder der Bonus durch Katzenreflexe etc. immer noch sehr gut und machen den magischen Kämpfer bereits besser als den rein profanen.

Wenn man dann noch mit einbezieht, dass man gar nicht alle Erfahrungspunkte der verschiedenen Heldengrade braucht, um das optimale aus einem bestimmten Kampfstil herauszuholen, wird der Unterschied noch extremer.

[gunware]

Was ist "relevant"?

Zum Beispiel ist Heimlichkeit in dem Sinne nicht relevant. Genauso wenig wie Diplomatie - usw. Relevant ist alles das, was nur direkt den Kampf betrifft.

[Horus]

Für mich lautet die Definition eines guten Kämpfers:

Ein guter Kämpfer ist in der Lage, sich einer Kampfsituation und dem Feind anzupassen (vgl. auch Kampfphilosophie von Bruce Lee vs traditionelle Lehrmeinungen der Kampfkünste)
* kombiniert offensive, defensive und unterstützende Fähigkeiten, ist also immer nützlich
* hat Optionen, gegen jede der drei Widerstandsarten VTD, KW und GW vorzugehen.
* Alle eigenen Widerstände sind gut ausgebaut, ebenso die dazugehörigen Aktiven Abwehrfertigkeiten.
* ist möglichst Robust gegen Schaden und seine Auswirkungen, verfügt also über Lebenspunkte, Schadensreduktion, Schmerzresitenz...
* erwirbt viele passiv wirkende Meisterschaften und Stärken, welche Angriff und Verteidigung unterstützen.
* kann auch in länger andauernden Kämpfen durchhalten, ist also in seinen Kernstrategien unabhängig von regelmäßig aufzuwendenden Ressourcen wie auf einzelne Ziele bzw. kurz wirkende Alchemika oder Fokus als "Munition".

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Relevant ist Auslegungssache. Heimlichkeit kann sehr relevant für Kämpfe sein, weil man sie entweder Vermeiden oder zum eigenen Vorteil als Überraschung einleiten will. Erst im laufenden Kampf verliert es massiv an Attraktivität. Aber ein guter Taktiker versucht natürlich, vor dem Ausbruch des Kampfes für sich selbst die besseren Voraussetzungen zu schaffen. Und gute Taktiker besiegen trotz unterlegener Schlagabtauschsfähigkeiten oftmals ihren Gegner.

Auch Diplomatie, Empathie, Redegewandtheit, Anführen etc. sind für einen Kämpfer nicht unbedingt "Nebenfähigkeiten", wenn man sich mal die Optionen anschaut (Liste sicherlich nicht vollständig):
Anführen, "Herausforderung, Koordinieren, Schlachtplan"
Athletik, "z.B. Hindernisse überwinden und einen Feind oder taktisch vorteilhafte Position erreichen"
Diplomatie, "Scharfe Zunge"
Empathie, "Gegner durchschauen I + II"
Redegewandtheit, "Beißender Spott, Nicht ins Gesicht!"
Fingerfertigkeit, "Schnellziehen, Waffe aus dem Nichts"
Tierführung, "Reiterkampf, Schlachtreiter, Freihändigkeit"
Wahrnehmung (Hinterhalte entdecken)

Wer den Sinn hinter diesen Fähigkeiten nicht sieht, wurde von seinem Spielleiter in der Vergangenheit vermutlich einfach zu weich behandelt und hatte immer nur den selben Einheitsbrei als Kampf, ohne echte taktische Herausforderung.

[Jeong Jeong]

Wer den Sinn hinter diesen Fähigkeiten nicht sieht, wurde von seinem Spielleiter in der Vergangenheit vermutlich einfach zu weich behandelt und hatte immer nur den selben Einheitsbrei als Kampf, ohne echte taktische Herausforderung.

Es geht nicht darum, dass man den Sinn dieser Fähigkeiten nicht sieht, sondern dass man auf sie gehen kann und trotzdem noch 1-3 Magieschulen steigern kann. Es besteht einfach kein Bedarf, auf Magie zu verzichten, weil es dafür nicht genug im profanen Bereich gibt, für das man als reiner Kämpfer EP ausgeben kann.

Aber morgen können wir uns ja mal die Zeit nehmen und zwei Kämpfer mit sagen wir 300 EP steigern und diese dann vergleichen.

[Horus]

Aber morgen können wir uns ja mal die Zeit nehmen und zwei Kämpfer mit sagen wir 300 EP steigern und diese dann vergleichen.

Auf diese direkte Vergleichsstudie will ich ja schon die ganze Zeit heraus, ich wollte nur nie alle Charaktere aus dem Vergleich selbst erstellen, damit man mir "Parteilichkeit" vorwerfen kann. Danke für das Angebot

[gunware]

Relevant ist Auslegungssache.

In einer Duellsituation, wenn sich die Kämpfer gegenüber stehen, wage ich zu schätzen, dass da Heimlichkeit nicht viel hilft. Und darum ging es am Anfang des Gesprächs, dass sich aber inzwischen in ein bisschen andere Gefilden bewegt hatte. Deswegen sind in direktem Vergleich nur die Zahlen interessant. Und nur die Zahlen, die den Duell betreffen (ohne dass ein Duell stattfinden soll). Denn das war (falls mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt) eben die anfängliche nicht ganz klare  Beschreibung, was man da eigentlich vergleicht.

[Jeong Jeong]

Relevant ist Auslegungssache.

In einer Duellsituation, wenn sich die Kämpfer gegenüber stehen, wage ich zu schätzen, dass da Heimlichkeit nicht viel hilft. Und darum ging es am Anfang des Gesprächs, dass sich aber inzwischen in ein bisschen andere Gefilden bewegt hatte. Deswegen sind in direktem Vergleich nur die Zahlen interessant. Und nur die Zahlen, die den Duell betreffen (ohne dass ein Duell stattfinden soll). Denn das war (falls mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt) eben die anfängliche nicht ganz klare  Beschreibung, was man da eigentlich vergleicht.

Grundsätzlich kann man PvP und PvE miteinander vergleichen. Beides dann noch einmal alleine und in verschieden großen Gruppen. Da es hier um die individuelle Kampfstärke geht, würde ich erst einmal nur das alleine Kämpfen miteinander vergleichen, nicht das gemeinsame Kämpfen mit einer Gruppe.

Eine direkte Duellsituation, also PVP, als Vergleichsgrundlage zu nehmen, bietet sich ebenfalls an, hat jedoch bei Splittermond einige Probleme. Das Spiel ist (glücklicherweise) nicht auf PVP ausgelegt und das merkt man gerade auf den niedrigeren Heldengraden (aber auch später noch) sehr deutlich. Denn die Widerstandswerte sind meistens sehr viel höher als die Angriffswerte und die Angriffswerte dann wiederum nicht höher als der Wert, mit dem der gegnerische Spielercharakter seine Aktive Abwehr macht. Das führt schnell dazu, dass Angriffe nur sehr knapp oder sogar nur mit einem Triumph gelingen. Die Folge daraus ist, dass man in einem PVP-Duell praktisch nur noch mit Freien Manövern kämpfen kann (um keine Streiftreffer zu riskieren) und Meisterschaftsmanöver unwichtig werden. Wie gesagt wird das auf höheren Heldengraden langsam besser, aber ist insgesamt doch zu einschneidend, um auf dieser Basis einen Vergleich zu ziehen. Wobei das eigentlich gar nicht so wichtig ist, denn wenn die Werte der Testcharaktere nahe genug beieinander liegen, ist alleine auf dieser Basis bereits ein Vergleich möglich.

Beim Kampfstil werde ich wohl einen Kämpfer mit Fulnischem Doppelschwert und Ausweichen als Grundlage nehmen, weil dieser Stil durch Doppelwaffe und Klingenwirbel im Moment das höchste Schadenspotential hat und zudem noch sehr viele Meisterschaften braucht, um zu funktionieren. Durch letzteres hat der rein profane Kämpfer dann einen kleinen Vorteil und wir können schauen, ob er ihn ausspielen kann.

[Horus]

Minimax der Einfältige
Untertitel: Der geminmaxte Schlachtenreiter

Gerade hatte sich Genesis verabschiedet, die gesteigerten Werte kommen später.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[rparavicini]

Hast du nun echt um zu beweisen das profan besser ist wie magisch einen Charakter gebaut der Magie verwendet?

[SeldomFound]

Ressourcen:
Relikt 4: Lederschild mit -1 Tick und -1 Behinderung
Relikt 4: Schwere Kettenrüstung mit - 1 Tick und -1 Behinderung
Relikt 2: Strukturgeber: Blick in die Sonne
Relikt 1: Strukturgeber: kleiner Magieschutz
Relikt 2: Valkyria-Speer Stangenwaffen +1
Kratur 3: Schlachtross

Kontakte:   -2  (Kampfbesessener Soziopath ohne Bildung und Redegewandtheit.)
Ansehen:   -2   (Geminmaxter PowerGamer-Char... und jeder weiß es)
Vermögen: -2   (Hat alles für die Ausrüstung verpfändet)
Stand:        -2   (So mieses Charkonzept, gehört weggesperrt)

Sorry, auch wenn das bei NPCs anders ist, doch du kannst nach den Regeln (S. 87) nicht mehr als 6 Punkte in Relikt haben, dass ist der Höchstwert für Spielercharaktere.

[Horus]

Die Ressource Relikt kann mehrfach erworben werden, 6 ist die Höchstgrenze pro Relikt.

Hast du nun echt um zu beweisen das profan besser ist wie magisch einen Charakter gebaut der Magie verwendet?

Er benutzt einen Gegenstand, keine Magieschule. Und ich habe zwei bewusst abseitige Artefakte gewählt, welche die primären Eigenschaften nicht tangieren. Einem Alchemisten verbiete ich ja auch nicht, einen Stärke-Trank einzuwerfen. Man kann jetzt Haarspalterei betreiben, aber das Topic ist "Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?", und er besitzt keine. Arkane Kunde und zwei billig Artefakte gewählt zu haben, soll dies nochmal in der Betrachtung verdeutlichen 

Wie gesagt, ich hätte auch Anführen nehmen können, wie ursprünglich geplant. Die Stärke "Herausforderung" gehört für mich zu den klassischen Kämpferfähigkeiten, um Verbündete zu unterstützen. Damit kann man verhindern, dass klein Oberschurke den Support-Priester zerlegt, ehe er sich den Hartzielen zuwendet.

[SeldomFound]

Die Ressource Relikt kann mehrfach erworben werden, 6 ist die Höchstgrenze pro Relikt.

Falsch, die Ressource "Relikt" zählt für mehrere Objekte zusammengenommen! Zwei Relikte der Qualität 2 entsprechen also einer Ressource "Relikt" von 4.

[Jeong Jeong]

Man kann jetzt Haarspalterei betreiben, aber das Topic ist "Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?", und er besitzt keine.

Du meinst das Topic, das von SeldomFound mehr oder weniger beliebig gewählt wurde, aber eigentlich nur eine offene Diskussion aus einem anderen Thread aufgreift?

Ich glaube niemand bezweifelt, dass man statt sechs Punkten in eine Magieschule auch sechs Punkte in Arkane Kunde stecken kann und sich die nötigen Boni durch Zauber dann über Strukturgeber holt.