Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?

[Cifer]

Theoretisch braucht man auch nur eine einzige Fähigkeit:
Arkane Kunde.

Das kostete dann nurnoch "Geld", aber gerade im niedrigen Bereich ist das auch nicht so viel.

Arkane Kunde hat allerdings auch den Nachteil, dass man auf viele Meisterschaften verzichten muss, darunter die zum Buffen unglaublich hilfreichen Magischen Zeichen. Auch Patzer kriegt man nur noch um eine Stufe gesenkt, was auf hohem Niveau sehr unangenehm werden könnte.

[gunware]

Ohne es nachgerechnet zu haben glaube ich nicht, dass das überhaupt möglich ist.

So aus dem Kopf, weil der mundane Kämpfer keine Magie haben darf (weil er ja nicht mundan wäre), fallen schon die Fertigkeiten der Magie aus. Nur eine Kampffertigkeit muss gleich sein, alle anderen können ersetzt werden (für die Duell-Situation ausreichend). Was bleibt? Athletik, Akrobatik, Entschlossenheit, Zähigkeit. Das heißt, nur diese 5 Fertigkeiten sind entscheidend, alle anderen Punkte, die in andere Fertigkeiten gehen, gehen in die Magie. Und zumindest in Genesis muss ich bei der Erschaffung bereits in der Kultur mindestens 8 Fertigkeiten wählen, wären die drei überzähligen Fertigkeiten gute Kandidaten in die Magie zu wandern. Das hat mit Nachrechnen nicht viel zu tun.
Dass solche Zahlenkonstrukte nicht spielbar sind, glaube ich ungesehen. Was nicht heißt, dass es sie nicht geben kann.

[Yinan]

Könnte, durchaus.

Es war auch nur ein Beispiel bzw. eine Möglichkeit.

Wobei man die Patzer ja durch "Priester" recht gut einschränken kann, da die Auswirkungen hier nicht so schlimm sind.
Und da man die meisten Buffs eh nachm Aufstehen wirkt und man damit entsprechend Zeit hat, das nochmal zu machen...

Aber ja, wir haben ja schon festgestellt, das man ein paar Möglichkeiten durch Strukturgeber verliert, aber die grundsätzliche Wirkung (auch auch die verstärkte) kriegt man ja trotzdem.

Edit:
@gunware
Athelthik kannst du da auch wieder streichen. Das braucht der Kämpfer auch nicht so wirklich.

[Horus]

Bis zu den 600 EP ist es nichtmals im Ansatz möglich, alle profanen Kämpferfähigkeiten auf Maximum zu halten und gleichzeitig die relevanten Attribute, Stärken und Meisterschaften dazu zu erwerben. Dazu werden die Steigerungen einfach zu Teuer. Es mag also irgendwann sinnig sein, 6 Fähigkeitspunkte in Zauberschulen zu investieren, um entweder zwei gute Grad 1 Buffs aus zwei Schulen, oder einen Grad 2 und einen Grad 1 Buff aus einer Schule zu nutzen.

Fingerfertigkeit (Schnellziehen), Empathie (Gegner durchschauen) sind hervorragende Duellfähigkeiten.

[Loki]

@gunware

Nun, das stimmt soweit. Aber ich kann mich nur wiederholen - das ist eine recht einseitige und IMHO auch praxisferne Herangehensweise. Denn um die Qualität eines Kämpfers zu beurteilen bedarf es schon mehr als zu schauen welcher der höchste Nahkampfskill ist. Auch bin ich sicher, dass alleine hier im Forum keine Einigkeit darüber herrschen wird, was die "Kernfähigkeiten für Duell-Situationen" sind - geschweigedenn unter Einbeziehung aller aktiver Splittermond-Spieler und -Spielleiter, die es gibt.

Aber selbst wenn die von dir aufgezählten Fertigkeiten nach einhelliger Meinung zum Kern gehören würden, stellt sich die Frage, ob man es sich nicht zu einfach macht wenn man taktische Vorteile wie die Möglichkeit, für den Fall einer Entwaffnung eine zweite Waffe zu haben (benötigt natürlich eine weitere gemaxte Waffenfertigkeit) oder die Fähigkeit, den Gegner durch Einschüchterung zu Sicherheitswürfen zu zwingen (erfordert mind. eine soziale Fertigkeit) einfach nicht berücksichtigt.

Meiner Meinung nach ist der Kampf ein zu komplexes Thema als dass ich es für gerechtfertigt halten würde, es mit einem simplen "Schwerter 13 + Magie schlägt Schwerter 13" abzutun.

[gunware]

Fingerfertigkeit (Schnellziehen), Empathie (Gegner durchschauen) sind hervorragende Duellfähigkeiten.

OK, dann noch Fingerfertigkeit in meine Aufzählung. Sollte der Duellant ein Kämpfer mit 2 Waffen sein, noch ruhig eine Kampffertigkeit hinzu. Empathie ist nicht notwendig, weil sich die Charas bis auf Magie und "restliche" mundane Fertigkeiten gleichen. (Es ist ein theoretisches Konstrukt.) Es bleiben trotzdem immer noch Punkte übrig.

[Horus]

Fingerfertigkeit (Schnellziehen), Empathie (Gegner durchschauen) sind hervorragende Duellfähigkeiten.

OK, dann noch Fingerfertigkeit in meine Aufzählung. Sollte der Duellant ein Kämpfer mit 2 Waffen sein, noch ruhig eine Kampffertigkeit hinzu. Empathie ist nicht notwendig, weil sich die Charas bis auf Magie und "restliche" mundane Fertigkeiten gleichen. (Es ist ein theoretisches Konstrukt.) Es bleiben trotzdem immer noch Punkte übrig.

Konstruiere doch den Charakter Deiner Wahl und stelle ihn vor. Ich sehe nicht die übriggebliebenen Punkte. 100 EP, um den HG 1 voll auszunutzen.

[gunware]

Konstruiere doch den Charakter Deiner Wahl und stelle ihn vor.

Darum geht es doch. Ich kann ihn nicht konstruieren, weil ich abschreiben muss. Ich muss alles genau so wählen, wie bei dem mundanen Kämpfer und die Fertigkeiten mit Magie ersetzen, die die Duell-Situation nicht tangieren, damit die Aussage stimmt. Deswegen kann ich ja nicht der erste sein, der erstellt. Und deswegen müssen auch die Schritte, wie der Chara erstellt wurde, gleich sein. (Bis auf die Ausnahmen, die die "quasi-nicht-relevante" Fertigkeiten betreffen.) Erst dann funktioniert es.

[Horus]

Konstruiere doch den Charakter Deiner Wahl und stelle ihn vor.

Darum geht es doch. Ich kann ihn nicht konstruieren, weil ich abschreiben muss. Ich muss alles genau so wählen, wie bei dem mundanen Kämpfer und die Fertigkeiten mit Magie ersetzen, die die Duell-Situation nicht tangieren, damit die Aussage stimmt. Deswegen kann ich ja nicht der erste sein, der erstellt. Und deswegen müssen auch die Schritte, wie der Chara erstellt wurde, gleich sein. (Bis auf die Ausnahmen, die die "quasi-nicht-relevante" Fertigkeiten betreffen.) Erst dann funktioniert es.

Dann bekommst Du einen Krüppel mit Zauberschulen, aber ohne brauchbaren Fokuspool, um das zu unterstützen. Ein magischer Kämpfer hat einfach andere Anforderungen an Attribute und Stärken, nicht nur bei den Fähigkeitspunkten.

[Quendan]

Und zumindest in Genesis muss ich bei der Erschaffung bereits in der Kultur mindestens 8 Fertigkeiten wählen, wären die drei überzähligen Fertigkeiten gute Kandidaten in die Magie zu wandern. Das hat mit Nachrechnen nicht viel zu tun.

Du kannst im letzten Schritt der Generierung frei umverteilen. Du musst also keine 8 Fertigkeiten aus den Kulturen haben am Ende. Wenn es eh nur ein rein theoretisches Konstrukt sein soll, dann geh von 55 Fertigkeitspunkten (ohne Start-Erfahrung) aus und somit maximal 9 maximierten Fertigkeiten.

Für den mundanen Krieger schlage ich vor:
Waffenlos
Nahkampffertigkeit 1
evtl. Nahkampffertigkeit 2 (wegen der Flexibilität)
Fernkampffertigkeit
Akrobatik
Empathie (wegen Gegner durchschauen I und II)
Entschlossenheit
Fingerfertigkeit (Schnellziehen und Waffe aus dem Nichts)
Heimlichkeit (Überraschungsangriff I bis III, Hinterhalt)
Redegewandtheit (Nicht ins Gesicht!)
Schlösser und Fallen (Gute Reflexe)
Tierführung (Reiterkampf, etc.)
Zähigkeit

Wenn man jetzt noch vom Duell weggeht außerdem:
Anführen (Verbündete buffen)

Sind 12-14 Fertigkeiten, die ihm prinzipiell in der Duellsituation nützen. Ja, manche nur ein wenig und erst ab bestimmten HGs. Aber sie helfen eben bei der zusätzlichen Optimierung, die einem Magienutzer aus EP-Mangel nicht zur Verfügung steht. Der muss das dann durch Magie ausgleichen (was sicher auch ganz gut geht - aber es eben nicht wie du sagst eine eindeutige oder klar rechnerische Sache). Und ich ignoriere hier noch alle Nebenfertigkeiten, die für das Duell irrelevant sind, völlig).

Und das alles ist noch ohne alle weiteren Parameter wie EP für Meisterschaften (EP, die der Magienutzer in Magie setzen wird/muss) oder gar Stärken (für jedes Mal Erhöhter Fokuspool - und wenn es viel nutzen soll braucht man das oft - kann man andere Sachen nehmen wie LE, höhere Widerstände, Schmerzreistenz, Verbesserte Ini, etc.).

Nochmal: Ich sage nicht, dass der profane im Duell überlegen ist. Ich sage nur, dass der Magierkämpfer auch nicht zwingend überlegen ist. Das hängt von vielen Faktoren ab. Aber man hat auch als profaner Kämpfer für eine theoretische Duellsituation mehr als genug zu steigern - gerade in höheren Heldengraden.

Damit bin ich dann aber auch raus, ist wie gesagt eine Frage bei der man nie eine endgültig richtige Antwort finden wird - weil es halt auch immer Bewertungsfrage ist.

[gunware]

Dann bekommst Du einen Krüppel mit Zauberschulen, aber ohne brauchbaren Fokuspool, um das zu unterstützen.

Klar. Das bezweifle ich doch überhaupt nicht. Ich habe mich doch in das Gespräch eingemischt, weil ich das Gefühl hatte, dass die Leute nicht verstanden haben, wie das in dem Gespräch davor mit den "gleichen" mundanden Krieger und Krieger mit Magie gemeint war. Und habe es versucht das zu erklären und daraus hat sich dann dieses Gespräch entwickelt. Ich habe doch gesagt, dass das nur als theoretische Überlegung taugt. Trotzdem bleibt es aber dabei, dass der Krieger mit Magie (eben um dieses kleine Quäntchen Magie) "besser" in der Duell-Situation ist, weil die anderen Fertigkeiten (die viel sinnvoller im Abenteuerleben sind) in dieser einer Situation nicht gelten. Und das war das Thema des Gesprächs, in das ich mich eingemischt habe.

EDIT, weil Quendan noch geschrieben hat: Klar, das bezweifle ich doch überhaupt nicht. Auf jeden Fall, so wie ich das Gespräch verstanden habe, ging es darum, dass der Kämpfer ohne Magie und der Kämpfer mit Magie grundsätzlich gleich sind (bis auf die Magiekomponente). Deswegen wären bei Deinem Beispiel  z.B. die Tierführung und die Fernkampffertigkeit mit Magie ersetzt worden, weil das für das betrachtete Szenario nicht relevant wäre.

[SeldomFound]

Was auch wichtig ist: Der Vorteil des magischen Kämpfers ist zumindest am Anfang nicht sonderlich groß, mit Angriffswert 12-15 trifft man auch trotz Schutzzauber relativ verlässlich.

Wenn jetzt zum Beispiel Yinans Charakter gegen den "profanen" Kämpfer unserer Gruppe kämpfen würde, wäre ich mir trotz Zauber über seinen Sieg nicht so sicher, da er nicht so viel Schaden wie sein Gegner schlucken kann und dann mag ein guter Treffer schon alles entscheiden. Außerdem muss man ab Wundstufe 3 überprüfen, ob die kanalisierten Zauber bleiben.



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[Yinan]

Bei unserer Gruppe liegt das aber auch daran, das mein Char nicht so sehr auf Kampf optimiert ist. Wenn der den Gegner nicht überraschen kann, hält er zwar noch ganz gut aus dank hoher Widerstände, aber wirklich auf Kampf ist der nicht optimiert (was man auch an den geringen Lebenspunkten sieht ^^).

[rparavicini]

Ich glaube es krankt schon daran, und das haben schon einige Leute gefragt, was denn nun ein guter Kämpfer ist.

Muß ein guter Kämpfer mit mehr als 1 Waffenart umgehen können?
Muß er eher Lebenspunkte oder eher Wiederstände maximieren?
Muß er ein Duell gegen einen anderen maximierten Char gewinnen?
Muß er gegen die Mehrheit der Monster aus dem GRW auf seinem Heldengrad bestehen?

Ich könnte die Liste noch eine halbe Ewigkeit weiterschreiben, und vermutlich würde jede Seite die Fragen teilweise anders beantworten, und genau daran würde der Vergleich dann scheitern. Wenn ich am ersten Heldengrad einen Bonus von 3 oder 4 Punkten mehr haben kann wie ein anderer Charakter werde ich um diese 3 oder 4 Punkte besser sein. Klar kann man niemals alles können, aber das kann der eine genauso wenig wie der andere.

[Finubar]

Ich persönlich finge den magischen Kämpfer auf HG1 dem profanen Kämpfer überlegen. Auf HG2 kann der magische Kämpfer aufgrund der Tatsache, dass man nicht mehr mit der Gratismeisterschaft und dem Gratiszauber pro Schwelle auskommt, aufgrund der Vielzahl der für ihn nötigen Steigerungen z.B. nicht mehr so viele Attribute steigern wie der profane Kämpfer. Oder der profane Kämpfer hat Punkte übrig, um zusätzliche Stärken zu erwerben.

Wie auch immer: meiner Ansicht haben beide ihre Daseinsberechtigung und ihre "Nischen", in welchen sie stärker sind als der jeweils andere.

Ferner denke ich, dass man hier ebenso wie bei der "Akrobat oder Dose" Diskussion nicht zu einem endgültigen Ergebnis kommen wird, da es für beide Parteien ausreichend Pro`s und Contra`s gibt.

Ich persönlich finde, dass aufgrund des Hintergrundes der Welt viel zu viel Magie vorhanden ist und es schade wäre, auf diese zu verzichten.

Unser Tank z.B. hat nur Bewegungsmagie für Katzenreflexe und grad auf HG1 ist +2BEW schon sehr stark.