Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?

[Avalia]

Wie bereits oben vorgerechnet: Wenn beide sich auf Kampfwerte fokussieren (Entschlossenheit, Zähigkeit, Akrobatik, Waffentalent/e, Kampfmeisterschaften, Attribute), bleibt keine Erfahrung für die Magiesteigerung übrig. Entweder tauscht man also die Kampfmeisterschaften ein und hat kein gut vergleichbares Szenario mehr, weil z.B. beidhändiger Kampf und bessere Buffzauber nicht gut vergleichbar sind oder es ändert sich über die Heldengrade nur, dass der Ausrüstungsbonus bei beiden größer wird und der magische Bonus bleibt gleich

[gunware]

weil z.B. beidhändiger Kampf und bessere Buffzauber nicht gut vergleichbar sind oder es ändert sich über die Heldengrade nur, dass der Ausrüstungsbonus bei beiden größer wird und der magische Bonus bleibt gleich

Eben. Wenn ich zwei "annähernd" gleiche Kämpfer erstelle, der eine hat z.B. anstelle Heimlichkeit 6 Stärkungsmagie 6 mit dem Zauber Lebenskraft stärken.  Und wenn ich danach beide Kämpfer gleich steigere, wird immer der eine nichtmundane Kämpfer 6 Lebenspunkte mehr haben, dh. er wird die ganze Zeit "besser" (in diesem Falle um 6 Lebenspunkte) sein, als der andere. Nichts anderes wollten die Leute hier sagen, glaube ich. Wobei man bestimmt noch viele andere Sachen als nur die Heimlichkeit "ersetzen" kann, wenn es darum geht, nur die Kampfkraft in einem Duell zahlentechnisch auf die paar Fertigkeiten und Meisterschaften zu begrenzen.

[Cerren Dark]

Ich will jetzt keiner Seite recht geben, ich bin jetzt nur als Leser dabei und habe das nicht durchgerechnet. Aber eine Überlegung spuckt mir so im Kopf herum. Wenn der maximaler Bonus aus Ausrüstung und Zauber jeweils (je nach Heldengrad) gleich ist und der reine mundane Kämpfer nur den Bonus durch Ausrüstung bekommen kann, hat der durch Magie gedopte Kämpfer doch die Möglichkeit, den Bonus des mundanen Kämpfers zu verdoppeln. Ist diese Möglichkeit nicht bereits Unterschied genug, warum der Mundane schlechter da steht?

Das wäre in jedem Fall richtig, wenn es nur diese zwei Quellen, Ausrüstung und Zauberei, zum Buffen gäbe. Aber es gibt noch weitere: Meisterschaften und Stärken.
Somit ist es zumindest theoretisch möglich, die fehlenden Boni der Zauberei durch geeignete Meisterschaften und Stärken auszugleichen.
Aber natürlich stehen diese theoretisch dem Magieanwender ebenso offen. Es ist schwierig, hier eine generelle Aussage zu machen. Für jede Behauptung lässt sich ein Gegenbeispiel konstruieren, das es widerlegt. Allerdings bin auch ich der Auffassung, dass der magieanwendende Kämpfer dem profanen Kämpfer bei gleicher Kampfqualifikation überlegen ist. "Überlegenheit" heißt allerdings nicht, dass der Magie-Kämpfer den Kampf immer gewinnen wird. Es heißt, dass seine Siegeschancen besser sind.

Gruß,
Cerren

[Horus]

Richtig und diese minimale Unterlegenheit wird im Laufe der Heldengrade immer irrelevanter, weil der magische Kämpfer nicht zur Fortbildung der Magie kommt ohne andere Rückschritte hinnehmen zu müssen.

Ich will jetzt keiner Seite recht geben, ich bin jetzt nur als Leser dabei und habe das nicht durchgerechnet. Aber eine Überlegung spuckt mir so im Kopf herum. Wenn der maximaler Bonus aus Ausrüstung und Zauber jeweils (je nach Heldengrad) gleich ist und der reine mundane Kämpfer nur den Bonus durch Ausrüstung bekommen kann, hat der durch Magie gedopte Kämpfer doch die Möglichkeit, den Bonus des mundanen Kämpfers zu verdoppeln. Ist diese Möglichkeit nicht bereits Unterschied genug, warum der Mundane schlechter da steht?

Bonus ist nicht alles. Grundwerte sind ebenso entscheidend. Ja, Magie gibt einen Bonus, aber betrachtet man das Gesamtpaket, fehlen einen durch die Erlernung der Magie investierten Punkte am Ende einfach EP z.B. in den Attributen. Bewegung um 1 erhöht: 1 Punkt Waffenfähigkeit, VTD, Geschwindigkeit und Bonus auf Akrobatik-Proben für Aktive Abwehr. Konstitution: 1 LeP pro Gesundheitsstufe, KW, Probenbonus auf Zähigkeit, evtl. +1 Verbesserung auf Waffenfähigkeit. Und mehr Konstitution für die Berechnung von Erschöpfung, etc.

Mal kurz ein profaner Nahkämpfer mit 100 EP (96 verlernt):

Grundwerte und Ableitungen
AUS:1, BEW:5, INT:2, KON:4, MYS:1, STÄ:5, VER:2, WIL:4
GK:5, GSW: 12, INI: -1, LeP:10, Fokus: 10, VTD:25, GW:20, KW:22

Stärken: Zus. Splitterpunkte, Zäh, Flink, Verbesserte Ini, Robust, Hoher KW, Hoher GW

Waffenfähigkeiten:
Angriffswert Speer (6): 18
Vorstürmen, Sturmlauf, Ausfall, Schwerpunkt: Speer
Schaden: 1W10+8 (zweihändige Führung)
Bonus Vorstürmen: +6 Schaden
Tickdauer: 12 (-4 durch Blitz möglich)

Nebenwaffe Breitschweit (2): 12
Nebenwaffe Dolch (2): 9

Wichtige Kampffähigkeiten
Akrobatik (16): Ausweichen I, 2 x Blitzreflexe, Stehaufmännchen
Athletik (16): 2 x Sprinter
Entschlossenheit (11): Kühler Kopf
Zähigkeit (14): Schwerpunkt: Zauber widerstehen

Er hat einen Zauber aus dem zwingarder Kulturpaket: Stärkungsmagie: Ausdauer stärken

Was mir am Ende von Heldengrad 1 immer noch fehlt, ich aber gerne für einen rein profanen Kämpfer gehabt hätte: Tierkunde von 2 auf 6 (Reiterkampf), Fingerfertigkeit von 3 auf 6 (Schnellziehen), Wahrnehmung von 3 auf 6.
Auch fehlen so nette Sachen wir der ein oder andere Fähigkeitspunkt in Schwimmen, Redegewandtheit, Empathie, Diplomathie, Anführen...

Man sieht: Schon auf HG1 kann ich nicht alles kaufen, was ich gerne hätte und den Charakter in seinem Feld besonders gut macht.

Mag jemand einen gebufften Zaubercharakter mit Wertebeispiel dagegen rechnen, um mal einen Zahlenvergleich zu haben?

[gunware]

Bonus ist nicht alles. Grundwerte sind ebenso entscheidend. Ja, Magie gibt einen Bonus, aber betrachtet man das Gesamtpaket, fehlen einen durch die Erlernung der Magie investierten Punkte am Ende einfach EP z.B. in den Attributen.

Ich glaube, Du müsstest es anders betrachten. Erstelle einen mundanen Chara. Und alle Fertigkeitspunkte, die die Duell-Situation nicht tangieren, werden nicht in die Fertigkeiten gesteckt, sondern die werden in die Zauberei gesteckt. Und so macht man es die ganze Zeit. Dh. alle Werte (Attribute, Fertigkeiten (die die Duellsituatione betreffen) sind gleich, der Nichtmundane hat noch zusätzlich Zauberei auf seiner Seite.

[Horus]

Im Grunde hat dieser Charakter genau das gemacht.

Er hat nur Fähigkeiten gelernt, die ich als Kämpfer auf jeden Fall mitnehmen würde, oder die aus dem Kultur- / Herkunftspaket (Zwingard, Kriegsleute) stammen.

Deshalb fehlen ja die eigentlich wichtigen Einzelpunkte in Schwimmen, Empathie, Redegewandheit und Diplomatie. Die sind auf 0, man kann also selbst bei gutem Wurf keine EGs sammeln.

Zugegeben, ich hätte Handwerk (Waffenpflege) und ein paar Punkte in Anführen (das ich sogar auf 4 habe) in einer Zauberschule mit 6 Punkten stecken können... aber eher hätte ich die Punkte doch lieber auf etwas Sozialtalent-Krams verteilt. Ein bisschen mehr Glaubwürdigkeit im Charakter, und so.

[Quendan]

Was auch nicht vergessen werden darf: Duellsituationen ohne äußeren Einfluss sind etwas, was in Rollenspielgruppen selten vorkommt. Wir reden hier von einer Gruppe, die gemeinsam ihre Fähigkeiten poolt.

Ja, ein Kämpfer komplett ohne Magie ist einem Kämpfer mit Magie vermutlich in manchen Situationen und gerade auf niedrigen Heldengraden unterlegen ("vermutlich" und "manche Situationen", weil es auch Situationen geben mag, wo er mit seinen zusätzlichen EP in andere kampfunterstützende Sachen eben den Magierkrieger wegrocken kann).

Aber: Wieso sollte der profane Krieger nicht magisch verstärkt sein können? Dafür reicht schon ein zauberfähiger Gefährte mit Hand des Zauberers. Und schwuppdiwupp haben wir einen optimierten Krieger, der nicht mal selbst Zauber wirken musste und Fokus aufbringen musste, sondern seine EP in andere Sachen stecken konnte - eben weil er Teil einer Gruppe ist. Und gegen diesen Krieger hilft dem Magierkrieger dann sein Gefährte nix, weil er schonselbst an seine maximalen Boni gestoßen ist.

Ja, natürlich kann dann sein Diebesgefährte vorher den Magierhelfer des profanen Kriegers meucheln. Oder sonst wie eingreifen. Schere - Stein - Papier. Aber: Die Pauschalität der Aussage "Ein magischer Kämpfer ist einem profanen Kämpfer immer überlegen" mag ich nicht unterschreiben. Er hat oft Vorteile, aber er ist nicht automatisch besser. Nicht mal in einer Duellsituation zwingend (hängt von der Situation ab wie oben dargelegt), aber im Gruppenspiel spätestens ist es völlig egal meiner Meinung nach - da hängt es von der Mischung der Fähigkeiten in der Gruppe ab, nicht davon was eine Einzelperson kann. Da kann Spezialisierung oft sogar viel zielführender sein.

Und auch nicht vergessen: EP, die der profane nicht in Magie (und viel teurer: mehr Fokus) steckt, kann er woanders benutzen, wo es ihm im Kampf nutzt. Und da gibt es gerade auf höheren HGs viele Sachen, die dem Hybriden eben fehlen werden, wenn er Zauber mitzieht und auch benutzen will. Wir reden hier ja mit EP von einer endlichen Ressource. Attributssteigerungen, Meisterschaften, etc. - das alles hat Horus ja oben schon aufgezählt.

[Yinan]

Würde ihn genauso Glaubwürdig machen. Mir fällt sofort ein Szenario ein, wo das ohne weiteres plausibel ist. Der Char wäre also genauso glaubwürdig, wenn man halt die Magieschule statt "etwas Sozialtalent-Krams" gesteigert hätte.

Btw. kannst du auch Kultur-/ und Herkunfspakete komplett ignorieren. Schließlich gibt es beim einem der letzten Generierungsschritte die Aussage, das man noch Dinge verändern kann und da wurde uns von einem Autor bereits bestätigt, das dies für alles gilt. Also für Fähigkeitspunkte, Stärken, Meisterschaften etc. pp.

[Yinan]

@Quendan

Das streitet ja auch überhaupt gar keiner ab. Zumindest für mich ist es nicht das, worum es hier geht.

Das natürlich nichts über eine gut abgestimmte Gruppe geht, wo sich alle gegenseitig unterstützen und man damit alles rausholt, was man rausholen kann, steht mMn außer Frage.

Es geht halt wirklich nur um den Einzelvergleich, wo eine mögliche Gruppe ignoriert wird.

[Tigerle]

alle Werte (Attribute, Fertigkeiten (die die Duellsituatione betreffen) sind gleich, der Nichtmundane hat noch zusätzlich Zauberei auf seiner Seite.

Genau das wird nicht der Fall sein, weil dem Magieanwender Punkte fehlen werden, die Attribute und nichtmagischen Fertigkeiten auch auf das Level de mundanen Kämpfers zu setzen. Und damit wird das ganze ausgeglichen bleiben.

[Quendan]

Es geht halt wirklich nur um den Einzelvergleich, wo eine mögliche Gruppe ignoriert wird.

Klar, ich wollte da nur mal eine andere Perspektive einbringen (denn "notwendig" ist halt immer eine Frage der Betrachtungsweise). Und auch in deiner intendierten Betrachtungsweise habe ich ja dargelegt, dass ich einen magienutzenden Char oft in Front sehe, aber eben nicht immer. Eben weil EP eine endliche Ressource sind.

In dem Fall auch Zustimmung zu Tigerle: Man kann hier nicht Chars mit exakt gleichen Fähigkeiten vergleichen, von denen einer noch zusätzlich Magie hat und der andere nicht - denn da ist die Antwort ja völlig klar wer besser ist. Es geht halt um zwei Chars mit exakt gleich viel EP, von denen einer Magie gesteigert hat und einer nicht. Und da ist die Antwort eben nicht ganz so eindeutig, würde ich sagen. Darüber lässt sich aber natürlich trefflich streiten, wollte nur meine Meinung zu dem Thema kundtun. Und sollte jetzt mal weiterarbeiten.

[gunware]

Genau das wird nicht der Fall sein, weil dem Magieanwender Punkte fehlen werden, die Attribute und nichtmagischen Fertigkeiten auch auf das Level de mundanen Kämpfers zu setzen.

Ich glaube, wir verstehen uns nicht. Genau andersum. Alle Werte, die die Duell-Situation betreffen, werden genau so verteilt, wie bei dem mundanen Kämpfer. Und erst alles andere, was bleibt, geht in die Magie.
(Es kann sein, dass ich mich irre, weil ich immer Charas erstellt habe, die einigermaßen stimmig sein sollten und es bleibt bei der Chara-Erschaffung wirklich nichts für Diplomatie, Heimlichkeit oder ähnlichem übrig, wo man die Punkte Richtung Magie verschieben könnte - ich habe halt bis jetzt keinen solchen Chara gesehen. Weil diese beiden theoretischen Zahlenspiel-Chara zum Spielen, meiner Meinung nach, nicht geeignet sind. Aber als theoretisches Gebilde durchaus möglich.)

[Loki]

@gunware

Alle Werte, die die Duell-Situation betreffen, werden genau so verteilt, wie bei dem mundanen Kämpfer. Und erst alles andere, was bleibt, geht in die Magie.

Ohne es nachgerechnet zu haben glaube ich nicht, dass das überhaupt möglich ist. Und aus falschen Prämissen kann natürlich keine wahre Konklusion folgen. Also, falls es denn so wäre, wäre die ganze Diskussion unsinnig.

[Yinan]

Theoretisch braucht man auch nur eine einzige Fähigkeit:
Arkane Kunde.

Das kostete dann nurnoch "Geld", aber gerade im niedrigen Bereich ist das auch nicht so viel.

Da braucht man 18 EP (bzw. steigert es bei Start) für 6 und dann nochmal 15 EP für 9. Damit kann man dann recht zuverlässig auch größere Zauber wirken, man braucht halt "nur" einen passenden Strukturgeber.



Btw. wird die Aussage "Magischer Kämpfer > Profaner Kämpfer" spätestens immer wahr, wenn man sich das Maximum ansieht.
Da man eine Steigerungsgrenze hat, wird der Kämpfer mit magie ab irgend einen Punkt zwangsläufig immer dem Kämpfer ohne Magie überlegen sein, weil letzterer seine EP nicht mehr investieren kann für etwas, das ihn im Kampf stärkt und das nicht Magie ist.
Aber der Zeitpunkt wo das erreicht ist liegt ja erst in HG4, wo die letzte Grenze erst erreicht werden kann ^^

[Horus]

Ich glaube, wir verstehen uns nicht. Genau andersum. Alle Werte, die die Duell-Situation betreffen, werden genau so verteilt, wie bei dem mundanen Kämpfer. Und erst alles andere, was bleibt, geht in die Magie.

Wie gesagt, effektiv bleibt nichts wirklich etwas für Magie übrig, der Speerkämpfer ist Duell-Orientiert. Im direkten Showdown wird er vermutlich anfangen (Initiative von -2 bis -7 als Startwert). Und die Erstschlagfähigkeit in einem Duell ist extrem wichtig.

Würde ich den Charakter noch weiter optimieren, hätte ich zugegeben noch die Bewegungsschule auf 6 gelernt, um verstärkte Katzenreflexe zu nutzen. Und VER hätte ich zugunsten von INT bei der Erstellung verschieben können. Da würde ich glatt noch 3 Punkte Initiativevorteil gewinnen, zusätzlich zu 2 Punkten Angriff/Akrobatik. Und einen Punkt GSW aus Arkane Geschwindigkeit.

Für mehr Magie ist aber aufgrund des Fokus-Mangels kein Platz mehr.