Autor Thema: Regelschoepfung am Spieltisch  (Gelesen 5258 mal)

sylanna

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Regelschoepfung am Spieltisch
« am: 15 Apr 2015, 17:45:41 »
Ausgelagert aus dem Ueberraschung im Kampf Thread.

Schiedsrichter setzen die Regeln durch und Regisseure halten sich ans Script. Wenn man etwas ermoeglichen will, was die Regeln nicht darstellen koennen, erschafft man diese Regeln in der Gruppe. Der Spielleiter sollte(!) nie Regeln improvisieren.

Regelimprovisierende Spielleiter sind fuer mich ein grausiges Relikt der Vergangenheit.

"Spielst du schon, oder diskutierst du noch?"

Regisseure interpretieren Skripte, schon einmal eine Oper gesehen? Was heute als "Ring der Niebelungen" geboten wird, hat sich Wagner sicherlich nicht so vorgestellt.

Wenn es ein Relikt Deiner Vergangenheit ist, bitte. Ich habe damit in deutlicher Mehrheit gute Erfahrungen gemacht, auf beiden Seiten des Spieltischs. Ich finde kaum etwas störender, als tolle Spielsituationen durch Regeltreue und Diskussion zu sabotieren. "Das kannst Du nicht, dass steht nicht in den Regeln!" - Da kann ich auch ein Computerspiel spielen.

Mir ist absolute Demokratie ein Graus, sie hemmt in einer Gruppe den Fortschritt. Besser einigt man sich auf einen Entscheider, der nicht vor Entscheidungen zurückschreckt. Ich ziehe hier meine Erfahrungen aus Rollenspiel, Alltag und Arbeitsleben zusammen.

Mir ist ein Spielleiter lieber, der Entscheidungen trifft und damit Diskussionen am Spieltisch verhindert, genug Phantasie besitzt, um Lösungsansätze außerhalb der festgeschriebenen Regeln abzuhandeln und gleichzeitig nicht versucht, "mit allen Mitteln gegen seine Spieler zu gewinnen." Improvisation ist bei mir üblicherweise ein Spielervorteil.

Meine Aufgabe als Spielleiter ist es, für Spaß zu sorgen, nicht meine Spieler kleinzumachen und zu demütigen. Deshalb läuft man bei mir selten Gefahr, einfach so auf die Fresse zu fliegen. Ich nenne das "wohlwollende Diktatur".

Bei langfristigen Hausregeln kann man, außerhalb der Spielsitzungen, hervorragend über die Handhabung diskutieren und versuchen, einen Konsens zu erreichen. Man kann auch hinterher darüber sprechen, ob die am Abend angewandte Improvisation angemessen war und bei hoher Zustimmung als feste Hausregel niederschreiben... wenn man das denn haben muss.

Was mir an Splittermond allerdings gut gefällt: Es gibt zahlreiche Regelmechanismen, die man heranziehen kann, um ungewöhnliche Situationen darzustellen: Taktische Vorteile, Unterstützende Proben, Zustände... man greift sich einfach die passenden Mechanismen heraus, und gut ist.

Ich halte das Herbeifuehren einer Situation, die eine (Neu-)Verregelung erfordert generell nicht fuer guten Stil und denke, dass soetwas sowohl von Spieler- als auch von Spielleiterseite vermieden werden sollte. Der Spielleiter ist fuer mich ein Spieler mit dem Werkzeug der Plotschoepfung. Wenn die Gruppe morgens einen Vargen mit aufgeschlitzter Kehle findet, wird niemand dem Spielleiter vorwerfen, dass man einen Vargen gar nicht mit einem einzigen Dolchtreffer toeten kann. Es ist ein erzaehlerischer Vorgang abseits der Regeln und das ist absolut in Ordnung.

Falls jemandem im Abenteuer ein Einfall kommt der eine neue Regel erfordert, macht sich derjenige eine Notiz, statt eine Regelschoepfung zu erzwingen. Ich sehe es so, das jemand, der beim Spiel ploetzlich neue Regeln einfuehren will, sabotiert das Spiel. Es gibt natuerlich Ausnahmen, die eine sofortige Reaktion erfordern (defekte Regeln, wie neulich in Lokis Gruppe), aber alles andere gehoert mMn als Gruppe abseits des Spieltischs besprochen.
« Letzte Änderung: 15 Apr 2015, 17:48:33 von sylanna »

JohnLackland

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Re: Regelschoepfung am Spieltisch
« Antwort #1 am: 15 Apr 2015, 19:40:25 »
Manchmal wenn ich hier lese, frage ich mich ob ich das selbe Spiel spiele wie ihr? Ich habe oft das Gefühl das es ein Art Kampf am Tisch geht, auch um Deutungshoheit und so weiter.

Ich sage mal so wie ich es in meinen Runden hand habe: Der Spielleiter beschreibt die Welt und die Handlungen der NSCs, die Spieler die ihrer Charaktere. Regeln werden nach Augenmaß angewand, ein flüssiges erzählen und das Gefühl ein Abenteuer zu erleben und die Immersion sind wichtiger als Regeln. Der Spielleiter hat nicht die Aufgabe den Spielern eins auszuwischen oder dergleichen sondern ihnen gemeinsam mit den Spielern Spaß und Freude zu haben. Es gibt bei uns die Regel im Zweifel immer für die Spieler.

Wenn es Probleme mit Regeln gibt, wird nach dem Spiel diskutiert.
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

SeldomFound

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Re: Regelschoepfung am Spieltisch
« Antwort #2 am: 15 Apr 2015, 19:44:39 »
@ JohnLackland

Stimmst du dann nicht eigentlich Sylanna zu?
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Nevym

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Re: Regelschoepfung am Spieltisch
« Antwort #3 am: 15 Apr 2015, 20:12:16 »
Manchmal wenn ich hier lese, frage ich mich ob ich das selbe Spiel spiele wie ihr? [...]
Man sollte keiner der beiden Positionen vollständig und explizit zustimmen, warum auch, es schränkt nur ein und beraubt einem der Möglichkeiten...
Aus meiner aktuellen Sicht als Splittermond-Spielleiter muß ich leider feststellen, daß viele / die meisten Rollenspieler lieber bei Handy- und Browser-Spielchen bleiben sollten, statt Splittermond und andere Spielwelten zu bevölkern.... Der Eindruck eines wie auch immer gearteten "Sozial-K(r)ampfes" der (einzelner bis mehrere) Spieler gegen sich, die anderen Spieler, den Spielleiter, die Charaktere und die Spielwelt verstärkt sich jedes Mal und öfters seit ich wieder mit ganz jungen Spielern spiele...

Man sollte nicht vergessen:
  • Der Spielleiter hat immer Recht und verzichtet nur allzugerne zu Gunsten der Spieler darauf.
So oder zumindest so ähnlich steht es (auch) in einem Splittermond-Buch, daß sich nennt:
Splittermond:
Die Regeln
Und für mich als Spielleiter wie auch als Spieler ist es der "Super-GAU am Tisch" wenn einer mit "abba des steht doch net in die regln ... :'( :-\ :-* >:( :o :( "
Wie oft explodiert, implodiert, kollabiert einfach eine gute Geschichte, die bis zu diesem BESCHISSENEN Satz - ich bitte das als persönliches ehrliches Statement und Standing so hinzunehmen - blendent lief! Wie oft hat das schon einer versucht, gemacht, und nicht mal absichtlich, sondern wohl ...

ach was soll ich denn versuchen jedes Mal auf's neue DIESEN Ball zu spielen!
-=OVER AND OUT=-
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JohnLackland

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Re: Regelschoepfung am Spieltisch
« Antwort #4 am: 15 Apr 2015, 21:53:55 »
@ JohnLackland

Stimmst du dann nicht eigentlich Sylanna zu?
Nein, Horus und Nevym:
Zitat
wenn einer mit "abba des steht doch net in die regln ...
kommt...

Aber ich schätze mal das dieser Streit nicht gelöst werden kann, weil auch jeder andere Vorstellungen, Ideen und Erfahrungen hat. Es wurde ja schon oft darüber diskutiert im Forum über diese und ähnliche Fragen.
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Horus

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Re: Regelschoepfung am Spieltisch
« Antwort #5 am: 15 Apr 2015, 23:18:00 »
Ich halte das Herbeifuehren einer Situation, die eine (Neu-)Verregelung erfordert generell nicht fuer guten Stil und denke, dass soetwas sowohl von Spieler- als auch von Spielleiterseite vermieden werden sollte.

Kein Plan übersteht den Feindkontakt. Und keine Vorbereitung, kein geplanter Plot, den Kontakt mit einer Gruppe einfallsreicher Spieler. Manchmal führt man eine solche Situation gar nicht lange gezielt herbei: sie ergibt sich aus einer langen Kette von einzelnen Handlungen, und plötzlich versucht jemand, völlig nachvollziehbar, etwas zu tun, dass die Regeln nicht abdecken.

Beispiel:
Ich beschreibe eine Höhle; der Eingang ist durch einen sanften Wasserfall verborgen. Es kommt zum Kampf, ein Spieler erhält den Zustand Brennend 2 durch einen Feuerstrahl. Anstatt sich jetzt 10 Ticks auf dem Boden werfen zu wollen und als liegend zu gelten, will der Spieler sich in 5 Ticks unter den Wasserfall bewegen, um den Zustand zu beenden. Die Idee ist gut und ich sehe keinen Grund, dagegen zu sprechen. Habe ich den Wasserfall als etwas kräftiger beschrieben, könnte ich festlegen, eine Akrobatikprobe gg. XY muss her, um nicht umgeworfen zu werden und 1W6 Sturzschaden zu erleiden. Jetzt lasse ich dem Spieler die Wahl: Risiko oder nicht?

Mein persönliches Empfinden ist, die Spieler werden solche Möglichkeiten als Bereicherung empfinden.

Wenn die Gruppe morgens einen Vargen mit aufgeschlitzter Kehle findet, wird niemand dem Spielleiter vorwerfen, dass man einen Vargen gar nicht mit einem einzigen Dolchtreffer toeten kann. Es ist ein erzaehlerischer Vorgang abseits der Regeln und das ist absolut in Ordnung

Wenn ein Spieler es schafft, sich an eine einzelne vargische Wache anzuschleichen, die nicht mit einem Angriff rechnet, und der Spieler einen Angriffswurf mit allen Erleichterungen aus der Situation schafft, brauche ich auch keinen Schaden auswürfeln lassen und eine Kampfsequenz eröffnen. Die Wache ist tot, hat keinen Alarm geschlagen, gut ist. Hier finde ich Regeltreue auch wieder hinderlich für den Spielfluss und für die Erzählung. Dass die Helden sich in einer Kommandoaktion in die feindliche Basis hineinschleichen, die entführte Tochter des Gouverneurs befreien, und unbemerkt und ohne Kampfsequenz wieder heraus schleichen, SOLL meinen Spielern als Möglichkeit offen stehen, wenn sie nur geschickt genug vorgehen und entsprechend Würfelglück bei den wichtigen Proben haben. Wenn es der durch das Vorgehe der Spieler geäußerte Wunsch ist, einen offenen Kampf zu vermeiden, muss ich ihnen das nicht sabotieren.

Ich werde eine solche Handhabung aber nie direkt gegen die Spieler verwenden, ein Spieler wird im schlimmsten Fall alles abbekommen, was die Regeln hergeben: Taktische Vorteile, Zielen, Hinterhältiger Angriff mit Geschossmagie, Geschoss beschleunigen und Gift kombiniert... und so gnadenlos bin ich nur, wenn ein Spieler trotz mehrfacher (auch OOC) Warnung sehenden Auges in sein Unheil rennt, weil er (am besten auch noch mit entsprechender Äußerung) darauf spekuliert, dass ich so böse doch nicht sein werde.

Manchmal mag ich bei Spielsystemen mit ernsthaften Fehlern und Lücken sogar dem Spieler jede Chance auf Erfolg absprechen, als Beispiel soll hier folgendes dienen: Ein DSA-Charakter versucht eine rennende Meute, wie bei einer Stierhatz durch spanische Gassen, aufzuhalten, weil ihn ja nur maximal 4 Angreifer attackieren könnten mit einem Sturmangriff zum Niederwerfen.

Aber ich schätze mal das dieser Streit nicht gelöst werden kann, weil auch jeder andere Vorstellungen, Ideen und Erfahrungen hat. Es wurde ja schon oft darüber diskutiert im Forum über diese und ähnliche Fragen.

Für mich ist das kein Streit, nur ein Diskurs über verschiedene Spielphilosophien am Spieltisch. Ich halte Sylvannas Ansicht nicht für falsch, und die Meinige nicht für richtig. Es ist eine Geschmacksfrage, unter der sich die einzelnen Spieler in Runden zusammenfinden können, in der die Meinungen harmonieren.

Ich habe auch kein Problem damit, in Runden zu spielen, in der nur die gedruckte Regel zählt und keine Ausnahmen gemacht werden. Beim Schach ändere ich ja auch nicht die Zugmöglichkeiten meines Springers, weil es wie eine gute Idee aussieht. Damit kann ich mich also abfinden. Nur schwer kann ich mit ermüdenden Diskussionen am Tisch leben, es sei denn, ich bin selbst ein Diskussionsteilnehmer. Aber das nervt andere, also versuche ich diesen Drang von mir, ständig zu diskutieren, im laufenden Spiel zu unterdrücken, zum Wohle der Gemeinschaft.

Nur wenn ich leite, möchte ich mir die Freiheit der Improvisation nicht nehmen oder am Spieltisch madig reden lassen. Oder die Spieler dazu zwingen, gute Ideen fallen zu lassen, weil es aktuell keine Regel dafür gibt. Für mich ist die Freiheit der Phantasie einfach ein Hauptgrund, zum Rollenspiel zu greifen, und nicht noch eine Partie Schach zu spielen.

Anmerkung: Ich bin ein miserabler Schachspieler und spiele es kaum, es sollte nur als leicht nachvollziehbares Beispiel dienen.
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sylanna

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Re: Regelschoepfung am Spieltisch
« Antwort #6 am: 16 Apr 2015, 11:53:21 »
Ich habe den Thread auch nicht eroeffnet und zu streiten. Aus Horus Antwort aus dem anderen Thread ging hevor, dass er annahm, dass ich fuer Regeldiskussionen in der Spielsession bin, was nicht der Fall ist. Ich habe den Thread eroeffnet, um Missverstaendnisse auszuraeumen und zu sehen, wie andere sowas handhaben. Man haette es auch per PN zu zweit machen koennen.

Was mich doch sehr verwundert, ist das Spieler gegen Spieler/Spielleiterszenario, das mir hier unterstellt wird. Selbst, wenn ich jemandem unterstellte, dass er gegen den Rest der Gruppe spielt, denke ich nicht, dass eine neue Regel das verschlimmert. Es ist schlicht nicht der Fall, dass in meinen Gruppen jemand andere schikaniert.

Ich halte Eingriffe in harten Crunch am Tisch fuer gut, wenn aufgrund eines gerade entdeckten Problems in den Regeln ein Eingreifen notwendig wird, um Plot oder Charakter zu retten. Das spontane Einfuehren einer Verregelung fuer Meuchelangriffe gehoert fuer mich nicht dazu. Gerade bei dieser Art von Regel ist es absehbar, dass man sie irgendwann braucht. Gerade dann, wenn man ein Schleichabenteuer vorbereitet. Ich verstehe nicht, wieso der Spielleiter dann nicht sofort mit den Spielern darueber sprichtg statt zu warten, bis es im Abenteuer dazu kommt. Sowas stoert mMn den Verlauf des Abenteuers.

Das Wasserfallbeispiel ist da viel besser. Und da muss ich ein Stueck von meinem Ausgangspost wegruecken, denn so etwas finde ich in Ordnung. Es veraendert das Charakterverhalten im Abenteuer nicht zu massiv. Die vor dem Abenteuer feststehenden Regeln definieren ein Stueck weit das Verhalten von Charakteren. Eine ploetzliche Meuchelregel stellt einen massiven Einschnitt in das Verhalten der Charaktere dar. Wenn Charaktere ploetzlich oneshotten koennen, werden sie vom bisherigen Verhalten abweichen und ganz ploetzlich anders. Es ist eine Regel mit sehr grossem Einfluss auf das Charakterverhalten und ich finde, dass sowas nicht innerhalb eines Abenteuers passieren sollte.
« Letzte Änderung: 16 Apr 2015, 11:57:13 von sylanna »

Jeong Jeong

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Re: Regelschoepfung am Spieltisch
« Antwort #7 am: 16 Apr 2015, 12:11:19 »
Man sollte nicht vergessen:
  • Der Spielleiter hat immer Recht und verzichtet nur allzugerne zu Gunsten der Spieler darauf.

Der Spielleiter hat solange Recht, bis er alleine spielt. ;)


Und für mich als Spielleiter wie auch als Spieler ist es der "Super-GAU am Tisch" wenn einer mit "abba des steht doch net in die regln ... :'( :-\ :-* >:( :o :( "
Wie oft explodiert, implodiert, kollabiert einfach eine gute Geschichte, die bis zu diesem BESCHISSENEN Satz - ich bitte das als persönliches ehrliches Statement und Standing so hinzunehmen - blendent lief!

In meinen vielen Jahren als Spielleiter ist mir das noch nicht ein einziges Mal passiert. Warum? Weil ich die Regeln kenne und mit ihnen im Kopf meine Abenteuer entwerfe. Und selbst bei DSA konnte ich bisher dennoch problemlos jede meiner Abenteuerideen umsetzen. Ich werde wohl nie ganz verstehen, warum manche Spielleiter damit offenbar so große Probleme haben.

rparavicini

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Re: Regelschoepfung am Spieltisch
« Antwort #8 am: 16 Apr 2015, 12:38:37 »
Ich kann, obwohl ich Gamist bin, beide Seiten verstehen, alleine deswegen das jede Lösung welche nur das eine (Regel-Purismus bzw. Regelfreiheit) beinhält, auf Dauer nicht funktionieren wird.

Selbst ich als Regelfetischist (ich baue auch gerne mehrere DSA Charaktere am Stück, soweit RAW wie möglich) kann gut damit leben wenn mal was aus dem Handgelenk entschieden wird, aber nicht von einer Person (egal welcher) am Spieltisch, sondern vom Gruppenkonsens. Genauso mag ich es aber nicht wenn einem der Boden unter den Beinen weggezogen wird. Heisst zum Beispiel das man sich schon so weit wie möglich an die Regeln halten sollte, egal ob die im Buch, oder jene die die Runde sich ausmacht.

Ein Beispiel: Als ein Bekannter von mir sich mal als Spielleiter versuchte, haben wir einen Ausgang (den Einzigen) aus einer Burg mit einer Menge Tentakeln soweit versperrt, das jeder der hindurch wollte von 6 davon angegriffen wurde. Der Spielleiter wollte einen NSC flüchten lassen und verlautbarte "dann machen wir das man cinematic ... er reitet durch und entkommt". Das, oder sowas Ähnliches, ist vermutlich der Super-GAU vor dem wir Regelfetischisten Angst haben, und passiert vermutlich sehr selten. Wenn ein SL aber, weil es im Regelwerk keine Werte für Stuhlbeine gibt sagt "dann nimm einfach mal die Werte vom Knüppel" wird wohl niemand ein Problem haben.

Ich denke das das beste ist, wenn man die Regelschöpfung am Spieltisch nur selten anwendet, und wenn dann um nicht geregelte Sachen am Tisch schnell mal zu klären. Man kann wenn alles aus ist, ja in der Gruppe drüber reden und dann eine für alle passende allgemeingültige Hausregel finden, und die vom Spielleiter so entschiedene Regel einfach in der Situation mal gelten lassen.

Regeln am Tisch zu erfinden, ist wie die Sicherung mit Alufolie überbrücken ... solange es notwendig ist machen, aber sofort wenn möglich eine neue Sicherung besorgen.
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

Cifer

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Re: Regelschoepfung am Spieltisch
« Antwort #9 am: 16 Apr 2015, 12:57:19 »
@Nevym
Wieder einmal habe ich das Gefühl, dir danken zu müssen. Es scheint, als versammelten sich alle Schlechten Rollenspieler Deutschlands exklusiv um deinen Spieltisch und blieben dafür aus meinen Runden fern.

@Topic
Ich sehe da einen großen Unterschied zwischen "Abba des steht doch net in die regln" und "Abba des steht doch anders in die regln". Ersteres ist eine Situation, um die man bei SpliMo kaum herumkommen wird: Das System ist im Vergleich zu DSA noch relativ grob und zudem gibt es bisher halt genau ein Regelwerk. Alles, was da nicht drinsteht und was man dennoch nicht aus der Spielwelt ausklammern möchte, muss improvisiert werden. Letzteres hingegen halte ich für im Großen und Ganzen unnötig und den Spielern gegenüber unfair, wenn man die Änderungen nicht (im Vorfeld oder akut) zusammen mit der Gruppe beschließt.
« Letzte Änderung: 16 Apr 2015, 13:56:41 von Cifer »

Horus

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Re: Regelschoepfung am Spieltisch
« Antwort #10 am: 16 Apr 2015, 12:59:24 »
In meinen vielen Jahren als Spielleiter ist mir das noch nicht ein einziges Mal passiert. Warum? Weil ich die Regeln kenne und mit ihnen im Kopf meine Abenteuer entwerfe. Und selbst bei DSA konnte ich bisher dennoch problemlos jede meiner Abenteuerideen umsetzen. Ich werde wohl nie ganz verstehen, warum manche Spielleiter damit offenbar so große Probleme haben.

Das Problem ist nicht das regelkonforme Entwerfen von Abenteuern, sondern was die Spieler am Spieltisch aus dem wohldurchdachten Skript machen. Manchmal wollen sie einfach nicht so, wie man sich das beim Schreiben gedacht hat. Und dann hat jemand eine Idee, die gut ist und funktionieren kann, nur gibt es keine passende Regel dazu.

Meine Meinung: aus Prinzip die Aktion zu verbieten, ist schlechter Stil und dem Spielspaß der Spieler nicht förderlich.

In meinen Augen reagiert der ideale Spielleiter nun so, dass er eine Bedingung formuliert, mit welchen die Spieler die gute Idee umsetzen können. Dabei darf die Durchführung ruhig riskant sein, dass sind durch geschriebene Regeln abgedeckte Handlungen auch. Mit wachsender Erfahrung lernt man dann auch, dass Risiko in einem Rahmen zu gestalten, wie es durch gedruckte Regeln auch zustande kommt.

Der Spielleiter hat solange Recht, bis er alleine spielt.

Glücklicherweise gibt es fast immer die passenden Spieler zum entsprechenden Stil des Spielleiters. Ich bin da ganz geradlinig und sage von mir aus: ich muss nicht jeden Spieler aufnehmen oder behalten, es gibt genug andere. Bislang hat sich die Unzufriedenheit der Spieler, wenn ich leite, sehr in Grenzen gehalten und die Kritik bezog sich auf Dinge wie:
* Du hast dich beim Gruppensplitting zu lange um XYZ gekümmert und andere zu lange allein gelassen
* Deine Belohnungen sind zu geizig
* Für ein Spontanabenteuer war deine Einführung zu langatmig
* Du kannst doch nicht einfach NPC XYZ als ehemaligen Spielercharakter killen <-- doch, mehr Warnung als "Ihr werdet von der gefährlichsten Meuchlergilde gesucht, weil ihr öffentlich Beweise gegen ihre Taten an die Obrigkeit gegeben hat. Es wäre Tödlich, jetzt noch auf dem Bardenwettbewerb öffentlich aufzutreten und nicht sofort unterzutauchen." kann ich einen Spieler kaum mitgeben.

Ein Beispiel: Als ein Bekannter von mir sich mal als Spielleiter versuchte, haben wir einen Ausgang (den Einzigen) aus einer Burg mit einer Menge Tentakeln soweit versperrt, das jeder der hindurch wollte von 6 davon angegriffen wurde. Der Spielleiter wollte einen NSC flüchten lassen und verlautbarte "dann machen wir das man cinematic ... er reitet durch und entkommt". Das, oder sowas Ähnliches, ist vermutlich der Super-GAU vor dem wir Regelfetischisten Angst haben, und passiert vermutlich sehr selten.

Das war auch schlechter Stil vom Spielleiter. Wenn die Spieler es schaffen, den Schurken eigentlich zu früh zu fassen, ist das halt so. Wenn ich es für die Geschichte gut finde und das Abenteuer es eigentlich noch nicht verdient, an der Stelle abgeschlossen zu sein, könnte ich den bezwungenen Oberschurken auch nur zur Marionette einer Grauen Eminenz machen. Das kommt immer auf die Geschichte an, wie sie gerade läuft und wie eine solche Wendung passt. Oder der Oberschurke lacht den Helden noch ins Gesicht und sagt etwas wie "Ihr seit zu spät, mein Plan lässt sich nicht mehr aufhalten!" und man erfindet kurz einen perfiden Plottwist, der eine bis dahin unbekannte Bedrohung offenbart.

Und keine Angst davor haben, nach leicht abgeflauter Spannung des Höhepunkts, um eine 15-Minutenpause zu bitten, um einen abgeänderten Plot vorzubereiten, weil der Spielabend sonst vorzeitig fertig sei.
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Nevym

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Re: Regelschoepfung am Spieltisch
« Antwort #11 am: 16 Apr 2015, 13:14:13 »
Ich kann's doch nicht ganz lassen.
[...]
Kein Plan übersteht den Feindkontakt.
[... ODER AUCH: Keine noch so einfache, banale Sitaution den Kontakt mit den Spielern - siehe Deine Beispiele ...]

Beispiel:
Ich beschreibe eine Höhle; der Eingang ist durch einen sanften Wasserfall verborgen. Es kommt zum Kampf, ein Spieler erhält den Zustand Brennend 2 durch einen Feuerstrahl. Anstatt sich jetzt 10 Ticks auf dem Boden werfen zu wollen und als liegend zu gelten, will der Spieler sich in 5 Ticks unter den Wasserfall bewegen, um den Zustand zu beenden. Die Idee ist gut und ich sehe keinen Grund, dagegen zu sprechen. Habe ich den Wasserfall als etwas kräftiger beschrieben, könnte ich festlegen, eine Akrobatikprobe gg. XY muss her, um nicht umgeworfen zu werden und 1W6 Sturzschaden zu erleiden. Jetzt lasse ich dem Spieler die Wahl: Risiko oder nicht?

Mein persönliches Empfinden ist, die Spieler werden solche Möglichkeiten als Bereicherung empfinden.
ganz so geschehen und viel einfacher letzten Dienstag in meiner Splittermond-Runde:
Zitat von: Nevym'S RPG-Projekt - Splittermond-Spielrunde 14.04.2015
Die Gruppe hat mit einem Fluß-Boot an einem Steg nahe einer Torfstechersiedlung angelegt. Der Informant sagt, daß man normalerweise schon auf das Boot wartet, aber es ist niemand da und es kommt auch keiner. Also macht sich die Gruppe auf in das Dorf um nachzusehen. Problemlos erreichen sie über den Knüppeldamm durch das Moor einen seltsamen Ort, in dem es zwei Arten von "Haufen" oder Hügeln aus Torfsoden gibt - eher dicht geschichtet, runde, igluartige, alle auf einer Aufschüttung, höher als das sumpfige, nasse und feuchte Umland, mehr als 3m im Durchmesser und mehr als 2m hoch, zwei davon haben ein halbrundes Loch an der Vorderseite - und viereckige eher pyramidenfürmige, etwa 1,5 bis 2 m Kantenlänge und locker geschichtet (in etwa so beschreiben)
Nach ein paar Nachfragen - und "willst Du das wirklich"-Kontrollfragen - später schleuderte einer der Spieler (ein "männliche Selesha") einen Feuerstrahl auf eine der runden hütten
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[...]
Wenn ein Spieler es schafft, sich an eine einzelne vargische Wache anzuschleichen, die nicht mit einem Angriff rechnet, und der Spieler einen Angriffswurf mit allen Erleichterungen aus der Situation schafft, brauche ich auch keinen Schaden auswürfeln lassen und eine Kampfsequenz eröffnen. Die Wache ist tot, hat keinen Alarm geschlagen, gut ist.
Auch das ist in der Sitzung vorher so ähnlich passiert.
Mittels Stille und Nachtsicht hat sich ein Widersacher angeschlichen und den nicht alzu aufmerksamen (mäßige Proben) Charakteren das Steuerruder ihres Schiffes geklaut...

Oder noch härter:
"Zwist der Geschwister" - "Die Schatzkammer"
Die Tür zu der Schatzkammer mußte ich neben dem Schloß noch mit Härte und allem was mir einfiel schützen - half alles nichts - ein Spieler (Wächterbund) hämmerte bis zum Ende seiner Fokuspunkte mit einem Zerstörungszauber drauf rum - alles voll regelgerecht, die ganze Spielrunde hats nachgelesen - und es gelang ihm die Tür trotz meiner Gegenmaßnahmen zu zerstören.
Ich mußte dann Zirkelrat Jalander als Erbverwalter auf den Plan bringen, die Stattgarde aufmarschieren lassen und noch so einges andere mehr - unter anderem funktionierten viele Hinweise nicht mehr (dei Kratzer am Schloß) - die Truppe war sauer auf den einen Spieler, der widerum nicht verstehen konnte, daß es eben nicht darum ging die Tür zu öffnen sondern das (Rätsel-)Erbe des Erblassers zu erringen...

Hier finde ich Regeltreue auch wieder hinderlich für den Spielfluss und für die Erzählung. [...]
Sorry hier ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen, aber genau darum ging es. Ein "Geht nicht" (SL-Willkür) hätte den Zauber verhindert, aber den Spielfluß gefördert.
Umgekehrt hat das Zulassen der regeltechnisch möglichen Zerstörung der Tür, schon fast das Abenteuer unmöglich gemacht. Zarash ist nicht wie seine Schwester Daridi und würde es sich als ehrenhafter Gnom sicher überlegen, einen solchen Helfer weiter in Diensten zu halten. Nebenbei hat dieser eine Charakter Daridi so stark in die Hände gespielt wie nur irgend möglich und ich mußt den halbe Hintergrund ("Schlüssel" zur Tür um Besitzurkund ergänzt) ändern.
Ärger bekam der Charakter natürlich mit der Stadtgarde, die nun einen zusätzlichen unliebsamen Dienst zu verrichten hatte - Wachestehen im Gnomenhaus.

Manchmal mag ich bei Spielsystemen mit ernsthaften Fehlern und Lücken sogar dem Spieler jede Chance auf Erfolg absprechen, als Beispiel soll hier folgendes dienen: Ein DSA-Charakter versucht eine rennende Meute, wie bei einer Stierhatz durch spanische Gassen, aufzuhalten, weil ihn ja nur maximal 4 Angreifer attackieren könnten mit einem Sturmangriff zum Niederwerfen.
Das ist nicht das einzige Beispiel. Da kenne ich noch ein halbes Dutzend andere unmögliche, aber tödliche Regelfetzen, mit denen es jedem Helden gelingt sich in eine ausweglose Situation zu begeben und umgekehrt auch Regelkonstrukte, die nie funktionieren können, sobald man sie mal visualisiert...
Hier muß ich entweder den DieHard-Mega-Heftig-SL markieren oder ich beuge die Regeln um die fortgesetzte Existenz der Charaktere zu ermöglichen, naja mit Ausnahme der Spieler will es tatsächlich so. Auch daß mußte ich schon erleben.
Auf einer Con bestand ein Spieler auf genaue Regelverwendung. Ich wies ihn mehrfach darauf hin, daß sein Char dabei draufgehen könnte - ein Fehler genüge - er wollte es nicht hören. Der Char ging fast sang und klanglos unter - Spieler kreidebleich, verläßt den Spieltisch und redet seit dem nicht mehr mit mir.

[...], nur ein Diskurs über verschiedene Spielphilosophien am Spieltisch. Ich halte Sylvannas Ansicht nicht für falsch, und die Meinige nicht für richtig. Es ist eine Geschmacksfrage, [...]
und eine Frage des Vertrauens und der Toleranz.
Als Spieler muß ich dem Spielleiter vertrauen, daß er mich nicht in die Pfanne haut, sondern Spielspaß und Herausforderungen bietet (hab ich echt geil udn krass grad in meiner SR4-Runde als Spieler - viel OutGame Diskussionen, viel InGame-Streit zwischen den Chars).
Und als Spielleiter ist es meine Aufgabe wohlwollend gegenüber den Charakteren, ihren Fehler und den Fehler ihrer Spieler eine Geschichte in einer bestimmten Welt und Umwelt zu präsentieren, einer Welt die nur in meinem Kopf existiert und von der ich maximal ein paar Bilder und Eindrücke weitergeben kann.

Trotzdem und gerade deswegen, bin ich auf der Seite von Horus' und seinen Äüßerungen.
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Nevym

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Re: Regelschoepfung am Spieltisch
« Antwort #12 am: 16 Apr 2015, 13:21:26 »
Der Spielleiter hat solange Recht, bis er alleine spielt.
Dachte ich auch mal und hab mich permanent versucht anzupassen. Damit habe ich alle Spielgruppen verloren, Freundschaften verflüchteten sich (dachte zumindest es wären "Freunde" und nicht bloß FakeBot-Buddies) und ich hab von ganz von vorne angefangen.
Das Gegenbeispiel ist mein Projekt, in dem sich acht bis zehn Spieler für Splittermond in meiner Spielgruppe scharen, aber in den (beiden) DSA-Spielgruppen grad mal insgesamt maximal 6 Spieler und drei Spielleiter...
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Re: Regelschoepfung am Spieltisch
« Antwort #13 am: 16 Apr 2015, 13:33:46 »
hab mich permanent versucht anzupassen. Damit habe ich alle Spielgruppen verloren, Freundschaften verflüchteten sich
Das Problem kann auch sein, dass nicht alle Spieler wissen, was sie eigentlich wollen. Und wenn man versucht, dem zu genügen, dann steht man automatisch auf verlorenem Posten.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution. Als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Jeong Jeong

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Re: Regelschoepfung am Spieltisch
« Antwort #14 am: 16 Apr 2015, 13:51:04 »
In meinen vielen Jahren als Spielleiter ist mir das noch nicht ein einziges Mal passiert. Warum? Weil ich die Regeln kenne und mit ihnen im Kopf meine Abenteuer entwerfe. Und selbst bei DSA konnte ich bisher dennoch problemlos jede meiner Abenteuerideen umsetzen. Ich werde wohl nie ganz verstehen, warum manche Spielleiter damit offenbar so große Probleme haben.

Das Problem ist nicht das regelkonforme Entwerfen von Abenteuern, sondern was die Spieler am Spieltisch aus dem wohldurchdachten Skript machen. Manchmal wollen sie einfach nicht so, wie man sich das beim Schreiben gedacht hat. Und dann hat jemand eine Idee, die gut ist und funktionieren kann, nur gibt es keine passende Regel dazu.

Bei Nevym ging es ja konkret darum, dass ein geplanter Plot dadurch nicht funktioniert, dass er nicht mit den Regeln konform ist und das einige Spieler (meiner Meinung nach zu recht) stört. Fälle, in denen es für eine bestimmte Sache keine Regeln gibt, sind natürlich noch einmal etwas anderes.

Ich habe es übrigens auch noch nie erlebt, dass eines meiner Abenteuer von den Ideen der Spieler auseinandergenommen wurde oder gar nicht mehr funktioniert hat. Wahrscheinlich liegt das daran, dass ich niemals mit einem "dann muss das und das passieren" plane. Sowas wird nämlich nie etwas und wenn es in einer Abenteuerplanung vorkommt, dann sollte man sie vielleicht noch einmal überdenken.