Autor Thema: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...  (Gelesen 37680 mal)

sylanna

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Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
« Antwort #60 am: 13 Apr 2015, 14:45:00 »
Wir versuchen den Bananenliebhabern nur zu zeigen, dass der Apfel, obwohl er wie ein Apfel aussieht, mehr nach Banane schmeckt, als sie denken ;D

Saalko

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Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
« Antwort #61 am: 13 Apr 2015, 16:33:29 »
Sorry aber:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lavanttaler_Bananenapfel

Soeiner stand bei uns im Garten, darum musste ich gerade lauthals loslachen.

wusch

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Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
« Antwort #62 am: 13 Apr 2015, 16:47:50 »
Es ist irgendwie wunderschön wenn die Wirklichkeit einen solchen Vergleich kaputt macht. :D

rparavicini

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Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
« Antwort #63 am: 13 Apr 2015, 17:42:57 »
Da Ding ist ja mal cool, ich muss schauen ob man an sowas rankommt.

Und es macht den Vergleich nicht kaputt, denn hier im Thread wird sogar dem Bananenapfel vorgeworfen nicht genug nach Banane zu schmecken :-)
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

Finarfin

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Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
« Antwort #64 am: 13 Apr 2015, 20:44:50 »
Man kann an das Problem auf zwei Weisen herangehen (mMn):

a) Spielmechanisch gebalanced: So ist es im SpliMo-Regelwerk! Man versucht, eine Komplexität, die das Spielgeschehen nicht positiv beeinflusst, zu vermeiden, da Zusatzregeln das Geschehen verlangsamen und damit eh schon negativ beeinflussen. Wenn wer meint, dass seinem Gnom kein Zweihänder steht, gibt er ihm halt eine Skavona. Wenn einer aber meint, dass das geht, gibt er ihm eben den Zweihänder. Lasst uns den Kampf auswürfeln und den Plot vorantreiben, der Zweihänder hat halt die Länge, dass das geht.

b) physikalisch: Das wird kompliziert! Ich habe da "Dynamics of Hand-Held Impact Weapons" von George Turner als PDF, 152 Seiten mit Sätzen wie: "I about the axis O, by placing the mass at distance k from the axis O, where
m
k = IO .
The moment of inertia of a point mass m about axis O is given as I m k 2 O = ⋅ , where k is the
distance from the axis of rotation to the point mass m ."
Leider kann das Forum die Formeln nicht abbilden, denkt euch an den passenden Stellen Wurzel-Zeichen und anderes Mathegedöns.
Schon der GK-Modi für die VTD ist murks, denn ein Gnom wäre dann zwar schlechter zu treffen, würde aber auch selbst schlechter treffen, da seine Reichweite kürzer ist, was ihn wieder angreifbarer macht, da der andere angreifen kann, ohne vom Gnom bedroht zu sein. Kann man ausrechnen, wie sehr sich das auswirkt, sofern ich mir diese 152 Seiten jemals zum einen durchlese und zum anderen verstehe.
Dann macht die Waffe aber auch nicht einfach XWY+Z Schaden, sondern man muss berücksichtigen, an welcher Körperstelle die Waffe eindringt, wie tief etc.
Das Fass will man nicht öffnen.

Jedes Regelelement ist eine stark vereinfachte Übertragung der Realität, i.d.R. so weit vereinfacht, dass es sowieso falsch ist.
Damit ist man eh bei Variante a). Bei SpliMo ist das Ganze wenigstens so abstrakt gelöst, dass ich mit meinen 7 Jahren Erfahrung im historischen Fechten (nach Liechtenauer) in meinem Kopf mir das so vorstellen kann, wie es mir richtig erscheint, ohne dass der Regelentwickler die gleiche Imagination dazu gehabt haben muss. Wenn zu sehr versucht wird, Realität realistisch abzubilden, fällt zu schnell auf, wo es durch Vereinfachung falsch geworden ist.

Also öffnen wir besser nicht die Büchse der Pandora, sondern nehmen das Regelwerk so hin, solange das Balancing stimmt und fair ist, und versuchen besser uns vorzustellen, wie es klappen könnte. Beschränkungen sollte man dabei nur sich selbst auferlegen.


Und wie stelle ich mir das vor?
Der Gnom führt einen Zweihänder in SEINER Größe (Ich hatte mir mal einen Gnom mit Pfauenfeder gebaut, nannte die Waffe dann aber Fasanenfeder wegen der Größe), macht die Bewegungen, die ich beim Fechten gelernt habe, und macht den Schaden, den die Würfel hergeben. Bei  Orkkrieger hat er dann eben vorzugsweise die unteren Blößen getroffen. Dass der Ork eigentlich eine größere Reichweite hat, erkläre ich mir durch geschicktes Winden den Gnoms, so dass er in meinem Kopf v.a. Stiche gegen die Blößen führt.
Wer sich das nicht so vorstellen kann, kann seinen Gnom ja mit Skavona kämpfen lassen.

sylanna

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Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
« Antwort #65 am: 13 Apr 2015, 20:58:04 »
Ich denke, dass viele der Leute, die ein Problem mit dem Zweihaendergnom haben von DSA kommen und einen hoeheren Anspruch an Simulation als an Balance (das Wort kennt man von da nur als Vorteil) haben. Oft sind die Spieler viele Jahre schon an dieses System gewohnt und haben es schwer von diesem Grundgeruest loszukommen. Es bleibt eigentlich nichts anderes uebrig als sich an das neue System zu gewoehnen oder es simulationistisch zu verhausregeln. Die Regelmechanismen stehen in ihrer Detailabbildung fest und ich bezweifle, dass sich daran was aendern wird.

Cifer

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Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
« Antwort #66 am: 13 Apr 2015, 21:49:28 »
Man könnte auch sagen: Es besteht ein anderer Anspruch an die Willing Suspension of Disbelief.

Saalko

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Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
« Antwort #67 am: 13 Apr 2015, 21:52:58 »
Also solch eine Regel ist mir unbekannt. Goblins konnten da doch auch Zweihänder benutzen oder?

In D&D war es nicht möglich.

Ausserdem wäre es mir neu das DSA es geschafft hätte einen simulatorischen Anspruch zu genügen. es wurde zwar immer irgendwo behauptet, aber dann kam immer nur Murks bei raus und die Regeln waren so verquer. aber wirklich simulatorisch war es nie. Es war höchstens überregelt.

sylanna

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Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
« Antwort #68 am: 13 Apr 2015, 22:24:30 »
Schon Zwerge hatten Mali auf die Benutzung von groasen Waffen, die nicht extra fuer Zwerge gemacht wurden.

Eine echte Simulation (bzw. das Simulationsgefuehl) ist schon allein dadurch nicht moeglich, dass Dinge von denen man denkt zu wissen (vielleicht, weil man sie aus Filmen oder Spielen kennt), wie sie funktionieren in der Realitaet oft anders funktionieren. DSA hat durch seine Kompliziertheit allerdings einen Detailgrad erreicht, der als simulationistisch wahrgenommen wurde.

barbarossa rotbart

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Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
« Antwort #69 am: 13 Apr 2015, 22:47:47 »
Ich denke, dass viele der Leute, die ein Problem mit dem Zweihaendergnom haben von DSA kommen und einen hoeheren Anspruch an Simulation als an Balance (das Wort kennt man von da nur als Vorteil) haben. Oft sind die Spieler viele Jahre schon an dieses System gewohnt und haben es schwer von diesem Grundgeruest loszukommen. Es bleibt eigentlich nichts anderes uebrig als sich an das neue System zu gewoehnen oder es simulationistisch zu verhausregeln. Die Regelmechanismen stehen in ihrer Detailabbildung fest und ich bezweifle, dass sich daran was aendern wird.
Nicht nur die, die von DSA kommen haben mit Zweihänder schwingenden Gnomen ein Problem. Bei DSA gibt es dieses Problem erst seit DSA4.x. Bei (A)D&D und Midgard schion immer. Bei Midgard gibt es eine Liste von Waffen, die Gnomen und Halblingen verboten sind (u.a. auch Kampfstab). Bei AD&D und auch D&D 3.0 bestimmten Größenklassen, ob eine Waffe wie geführt werden kann. Ab D&D 3.5 machten größenangepasste Waffen mehr (für größere Wesen) oder weniger (für kleinere Wesen).

Saalko

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Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
« Antwort #70 am: 13 Apr 2015, 23:13:49 »
Nunja wobei ich Sachen wie, der riesige Zweihänder ist genauso schnell wie der Dolch oder Rapier für ein "simulatorisches" Regelwerk doch ein big fail sind. Oder das Ausweichen von Pfeilen. ... Aber wir sind ja bei Splittermond und da finde ich es passend das man Pfeilen ausweichen kann. Und nicht so einem überregeltem Regelwerk.

Godon

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Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
« Antwort #71 am: 14 Apr 2015, 11:44:33 »
Was ich bei der Diskussion bisher vermisst (oder überlesen?) habe, ist der Impuls (Masse * Geschwindigkeit) der bei entsprechenden Waffen - vorwiegend - für den Schaden verantwortlich ist.
Ein Gnomenzweihänder, der angenommen nur halb so schwer ist, wie ein Vargenzweihänder müsste demnach die doppelte Geschwindigkeit haben...
Da mir da tatsächlich die Vorstellung fehlt, würde ich persönlich tatsächlich keinen Gnom mit (über)großen, wuchtigen Waffen spielen wollen; akzeptiere aber durchaus den gamistischen Ansatz der Regeln.
Manche Bewegungen insbesondere mit einem 2m-Zweihänder könnte eine 1,20m Person unabhängig von der Kraft unöglich ausführen ohne tiefe Furchen in den Boden zu ziehen.

Die Frage ist aber v.a. wieviel absolute Kraft hat ein Gnom (Stärke 3) im Vergleich zu einem Vargen (Stärke 3), also wieviel Kilo können beide z.B. jeweils stemmen?
[ich möchte das gemäß der Regeln tatsächlich echt nicht beantworten]

Loki

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Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
« Antwort #72 am: 14 Apr 2015, 11:55:43 »
Wie schon mehrmals gesagt: Das Problem, dass einzelne Spieler sich einen Gnom mit einem riesigen Zweihänder nicht vorstellen können, lässt sich sehr leicht dadurch umgehen, dass man einem Gnom einen für seine Größe passenden Zweihänder gibt. Solange man nicht die Spielwerte der Waffe verändert, ist das IMHO der ideale Kompromiss. Die Gamisten sind glücklich, weil es regeltechnisch keinen Unterschied macht und die Realisten sind glücklich, weil sie sich nicht durch die (zugegebenermaßen leicht irritierende) Vorstellung aus dem Spiel bringen lassen müssen.

Ob es physikalisch gesehen jetzt tatsächlich so ist, dass ein gnomengroßer Zweihänder den selben Schaden anrichten würde, ist völlig irrelevant für Splittermond, das sich - anders als andere Rollenspiele - unter anderem eine möglichst plausible Simplifizierung auf die Fahne geschrieben hat. Dahe mein Rat: Belasst es einfach dabei und hört auf, irgendwelche physikalischen Berechnungen zu posten. Zum einen wird, von Berufs-Physikern abgesehen, von den meisten Nutzern in solchen Diskussionen in der Regel sowieso nur (schlimmstenfalls falsches) Halbwissen unters Volk gebracht und zum anderen wären die Autoren selbst sicher in der Lage dazu gewesen, diese Berechnungen anzustellen (oder anstellen zu lassen), wenn es für sie wichtig gewesen wäre.
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Cifer

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Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
« Antwort #73 am: 14 Apr 2015, 12:05:35 »
@Loki
Damit hast du aber lediglich ein Vorstellungsproblem auf ein anderes abgewälzt. Statt sich vorzustellen, wie ein Gnom einen Zweihänder hebt, muss man sich jetzt vorstellen, wie ein Kurzschwert plötzlich den Schaden eines Zweihänders anrichtet, sobald es von einem Gnom getragen wird.

Loki

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Re: Gnom mit Zweihänder? Ist das möglich ...
« Antwort #74 am: 14 Apr 2015, 12:10:34 »
Eigentlich nicht, denn ein gnomengroßes Kurzschwert wäre ja viel kleiner als ein gnomengroßer Zweihänder. Die Relation zur Körpergröße bleibt ja gleich und daher wäre meiner Meinung nach schon ein aktives Ein-Problem-Finden-Wollen notwendig, um sich am gleichen Schaden zu stören.

Letztlich geht es darum, was für einen das größere Realismus-Problem ist. Und wenn man den Beiträgen hier Glauben schenken will, geht es den meisten in erster Linie um das Problem mit der Größe.
« Letzte Änderung: 14 Apr 2015, 12:12:18 von Loki »
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