Autor Thema: Fulnisches Halb-/Doppelschwert  (Gelesen 25619 mal)

Loki

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Re: Fulnisches Halb-/Doppelschwert
« Antwort #15 am: 26 Mär 2015, 11:37:38 »
Zitat von: Yinan
Wenn ich -1 Tick sowohl mit der Doppelwaffe als auch mit den Halbschwertern haben will, bin ich bereits bei Q6, wobei ich bei allen anderen Waffen da noch bei Q2 bin und dann noch zusätzliche Verbesserungen machen kann, was mir aber beim Fulnischen Doppelschwert nicht mehr gelingt.

Das ist doch aber lediglich ein buchhalterisches Problem und kein Problem des Spielsystems. Man kann doch die drei Qualitätsstufen einfach separat notieren, zum Beispiel "Doppelschwert (Q2): -1 Tick", "Halbschwert (Q2): -1 Tick" und "Halbschwert (Q2): -1 Tick". Und wenn man später Verbesserungen hinzufügen möchte, ändert sich die Notation vielleicht zu "Doppelschwert (Q3): -1 Tick, +1 Schaden", "Halbschwert (Q4): -1 Tick, +2 Schaden", "Halbschwert (Q2): -1 Tick". Am Potenziel fü Verbesserungen ändert das doch nichts. Ich weiß gar nicht, wo diese ominösen Q6 herkommen, wenn die einzelnen Schwerter sowieso als separat angesehen werden.

LG
« Letzte Änderung: 26 Mär 2015, 11:40:18 von Loki »
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Tok

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Re: Fulnisches Halb-/Doppelschwert
« Antwort #16 am: 26 Mär 2015, 11:42:13 »
Wie gesagt ... macht in meinen Augen einfach keinen Sinn die Q6 Regel.

Ich kaufe ein Q1 Doppelschwert ... teile es und plötzlich sind die Klingen stumpf.
Stecke ich es wieder zusammen so sind die Klingen plötzlich wie durch Zauberhand wieder scharf.

Deswegen einfach vom Doppelschwert ausgehen und fertig.
So bleibt es sinnig und balanced.


Loki

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Re: Fulnisches Halb-/Doppelschwert
« Antwort #17 am: 26 Mär 2015, 11:45:34 »
Zitat von: Tok
Ich kaufe ein Q1 Doppelschwert ... teile es und plötzlich sind die Klingen stumpf.
Stecke ich es wieder zusammen so sind die Klingen plötzlich wie durch Zauberhand wieder scharf.

Das ist aber ein Balancing-Problem. Ich kenne jede Menge Spieler, die solche Großzügigkeit (wenn man ihnen gestattet, den zusätzlichen Schaden oder die verringerte Tickzahl auf die Einzelwaffen zu übertragen) ausnutzen würden. Außerdem wäre es halt ungerecht gegenüber Charakteren, die mit nicht-zusammensteckbaren Einhandwaffen kämpfen und ihre Verbesserungen separat bezahlen mussten. Das hat IMHO jedoch nichts mit der Q6-Diskussion zu tun.

Vielleicht als Hausregel-Idee (falls man die Waffe als Gesamtstück ansehen will): Man zahlt (aufgerundet) 150% der Verbesserungskosten und hat den entsprechenden Bonus dafür auch auf den Einzelschwertern (sprich -1 Tick kostet 3 Stufen statt zwei, bezieht sich dafür auch auf Einzelschwerter, +1 Schaden würde dann Q2 für alle Schwerter kosten; -1 Tick und +1 Schaden dann Q5).

LG
« Letzte Änderung: 26 Mär 2015, 11:51:22 von Loki »
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Chalik

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Re: Fulnisches Halb-/Doppelschwert
« Antwort #18 am: 26 Mär 2015, 13:35:10 »
Ich kaufe ein Q1 Doppelschwert ... teile es und plötzlich sind die Klingen stumpf.
Stecke ich es wieder zusammen so sind die Klingen plötzlich wie durch Zauberhand wieder scharf.

Ein +1 beim Schaden des Doppelschwerts muss m.E. nicht immer das Resultat der Schärfe der Klingen sein. Deshalb kann es sehr wohl Sinn machen, dass das Doppelschwert Schaden +1 und die beiden Halbschwerter keine Schadensboni haben. Eventuell ist das Doppelschwert so ausbalanciert, dass man damit als Doppelschwert besser zustoßen kann und so mehr schaden verursacht, dies muss dann aber nicht bedeuten, dass die beiden Halbschwerter ähnlich gut ausbalanciert sind.

Was die Notation und die Verwaltung angeht kann ich nur Loki Recht geben! Für mich sind das drei Qualität 2 Relikte!


Edit:
Vielleicht als Hausregel-Idee (falls man die Waffe als Gesamtstück ansehen will): Man zahlt (aufgerundet) 150% der Verbesserungskosten und hat den entsprechenden Bonus dafür auch auf den Einzelschwertern (sprich -1 Tick kostet 3 Stufen statt zwei, bezieht sich dafür auch auf Einzelschwerter, +1 Schaden würde dann Q2 für alle Schwerter kosten; -1 Tick und +1 Schaden dann Q5).

Dieser Ansatz als Hausregel gefällt mir auch ziemlich gut, auch wenn meine Gruppe und ich sicher beim von Quendan vorgegebenen Ansatz bleiben werden.
« Letzte Änderung: 26 Mär 2015, 13:37:30 von Chalik »

Loki

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Re: Fulnisches Halb-/Doppelschwert
« Antwort #19 am: 26 Mär 2015, 13:39:38 »
Findet sich dieser ominöse Originalbeitrag von Quendan vielleicht noch irgendwo?
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Cifer

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Re: Fulnisches Halb-/Doppelschwert
« Antwort #20 am: 26 Mär 2015, 13:42:53 »
Im Prinzip gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder das Doppelschwert lässt sich irgendwie in seinen Komponenten verbessern, ohne dass alle einzelnen Modifikationen auf einen einzigen Gegenstandspreis angerechnet werden, oder das Schwert verschwindet komplett aus den höheren Heldengraden, weil man seine Komponenten einfach nicht so weit verbessern kann wie andere Waffen. Bedenkt man, dass es zudem auf HG1 auch nicht besonders gut ist (da Beidhändiger Kampf auf HG1 ja nur dazu da ist, mehr Optionen durch unterschiedliche Waffen zu haben), ist der Bereich, in dem die Waffe gut verwendbar ist, ziemlich schmal.

Ich kann das nicht so ganz nachvollziehen. Das Fulnische Doppelschwert ist für sich alleine bereits eine sehr gute Stangenwaffe. Gleicher Grundschaden und WGS wie die Glefe, aber durch Scharf 3 ein um vier Punkte höherer Minimalschaden, einige zusätzliche Manöver durch Doppelwaffe und die Option es zu teilen und zwei einzelne, handlichere Waffen zu haben. Die Glefe hat im Gegensatz dazu das bisher recht unwichtige Merkmale Lange Waffe und das je nach Gegner mal sehr starke, mal zu vernachlässigende Merkmal Wuchtig. Das Fulnische Doppelschwert kann also selbst ganz ohne die Teilbarkeit mit anderen Stagenwaffen wie der Glefe mithalten. Die Teilung in die zwei Halbschwerter ist nur ein netter Bonus und die Halbschwerter sind in ihren Werten auch darauf ausgelegt, mehr ein Bonus und weniger eine Hauptwaffe zu sein (will man eine Hauptwaffe mit diesem Schaden und dieser WGS, dann nimmt man das Langschwert oder den Säbel).

Wo ist also das Problem? Wer mit dem Doppelschwert kämpfen will, sollte erst einmal nur das verbessern und ist dann auch in höheren Heldengraden problemlos mit ihm konkurrenzfähig. Ja, die Halbschwerter sind dann nur ein netter Bonus, aber zumindest ich finde das nicht schlimm. So ist die Waffe nun einmal designt.
Das Problem ist das Verhalten, das aktuell belohnt wird.
Wenn ich eine Waffenkombination aus (Doppel-)Stangenwaffe und zwei Klingenwaffen mit mir herumtragen will, dann belohnt mich das Spiel dafür, wenn ich statt die Eigenschaft meines Doppelschwerts zu nutzen mir stattdessen zwei Langschwerter kaufe.

Zitat von: Yinan
Wenn ich -1 Tick sowohl mit der Doppelwaffe als auch mit den Halbschwertern haben will, bin ich bereits bei Q6, wobei ich bei allen anderen Waffen da noch bei Q2 bin und dann noch zusätzliche Verbesserungen machen kann, was mir aber beim Fulnischen Doppelschwert nicht mehr gelingt.

Das ist doch aber lediglich ein buchhalterisches Problem und kein Problem des Spielsystems. Man kann doch die drei Qualitätsstufen einfach separat notieren, zum Beispiel "Doppelschwert (Q2): -1 Tick", "Halbschwert (Q2): -1 Tick" und "Halbschwert (Q2): -1 Tick". Und wenn man später Verbesserungen hinzufügen möchte, ändert sich die Notation vielleicht zu "Doppelschwert (Q3): -1 Tick, +1 Schaden", "Halbschwert (Q4): -1 Tick, +2 Schaden", "Halbschwert (Q2): -1 Tick". Am Potenziel fü Verbesserungen ändert das doch nichts. Ich weiß gar nicht, wo diese ominösen Q6 herkommen, wenn die einzelnen Schwerter sowieso als separat angesehen werden.

LG
Das ist eben die Frage - kann ich die Qualitäten einzeln notieren und vor allem einzeln kaufen oder muss ich sie als Upgrades eines einzelnen Gegenstands beschaffen, was wie gesagt mal eben die involvierten Preise mehr als verdoppelt, die benötigten Handwerksmeisterschaften deutlich erhöht (man braucht plötzlich Grad 3 statt Grad 1) und das Cap der möglichen Effekte allgemein senkt (maximal 7 Qualitätsstufen auf 3 Gegenstände verteilt).

Wenn man die drei Gegenstände einzeln behandeln und verbessern kann, habe ich da kein Problem mit - drei Waffen zum Preis von einer zu upgraden wäre genauso aberwitzig wie die aktuelle Version. Aber es scheint zumindest nicht so gedacht zu sein.

Quendan

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Re: Fulnisches Halb-/Doppelschwert
« Antwort #21 am: 26 Mär 2015, 13:52:12 »
Ah, okay, jetzt verstehe ich den Punkt. Ich hab die ganze Zeit an Relikte gedacht und nicht an den Kauf von Gegenständen für Geld. Bei Relikten ist es ja (in den meisten Fällen) egal, ob ich es als drei Relikt 2- oder eine Relikt 6-Ressource behandele.

Beim Kaufen ist das aber natürlich nicht der Fall. Wie Cifer sagte, ist es weder im Sinne der Erfinder, dass man drei Waffen zum Preis von einer upgradet (mit drin ist eine Verbesserung der Halbschwerter bei einem QX-Doppelschwert also nie), noch dass man dann aberwitzige Kosten für im Prinzip drei Q2-Gegenstände bezahlt.

Ich würde es hier dann so handhaben, dass man einfach für ein entsprechendes dreifach verbessertes Doppelschwert (Doppelschwert, Halbschwert 1, Halbschwer 2) ausrechnet, was sie im Einzelkauf kosten würden und das dann addiert. Wie gesagt ist es mE keine Option, dass man die verbesserten Halbschwerter beim Doppelschwert "umsonst" mitkriegt. Aber so wird es dann auch (außer ich habe gerade einen Knoten im Hirn) auch nicht so absurd teuer wie bei einem theoretischen Q6-Gegenstand.

Damit sollte das Problem dann gelöst sein.

Yinan

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Re: Fulnisches Halb-/Doppelschwert
« Antwort #22 am: 26 Mär 2015, 14:04:14 »
Ah, okay, jetzt verstehe ich den Punkt. Ich hab die ganze Zeit an Relikte gedacht und nicht an den Kauf von Gegenständen für Geld. Bei Relikten ist es ja (in den meisten Fällen) egal, ob ich es als drei Relikt 2- oder eine Relikt 6-Ressource behandele.
Ah ja, das erklärt einiges.
Bei Relikten stimme ich da auch vollkommen zu, das man hier mit einem 6er Relikt rechnen muss, macht ja auch Sinn (Q2 Doppelschwert, Q2 Halbschwert 1, Q2 Halbschwert 2 macht zusammen Reliktstufe 6).

Mir ging es von Anfang an um den Einkauf und um das selbst Herstellen, wo es dann ja doch etwas anders ist.

Und ja, das einfach einzeln zu bezahlen das Verbessern, das passt dann auch. Hätte man ja das Gleiche, wenn man sich eine Stangenwaffe und dann noch zwei einzelne Klingenwaffen holen würde das man jede einzeln upgraded.

Um also Doppelschwert und die beiden Halbschwerter jeweils auf -1 Tick zu bekommen, muss man die Kosten Zahlen, die Auftreten, wenn man ein Doppelschwert auf Q2 bringt und zwei Halbschwerter jeweils auf Q2.
Rechnung:
Doppelschwert kostet 25L. Ein Q2 Doppelschwert würde also 25*5L = 125L kosten.
Ein Halbschwert kostet 15L. Ein Q2 Halbschwert würde also 15*5L = 75L kosten.

Wenn man also alles zusammen rechnet, kommt man auf (125+75+75)L = 275L.

Im Vergleich dazu würde ein Q6 Doppelschwert 25*35 =  875L kosten, also etwas mehr als 3 mal so teuer (3,1818181818... mal so teuer um genau zu sein).

Und das ganze halt ohne bei einer einfachen Tick-Verbesserung von -1 bereits am Ende angekommen zu sein, weil man bei Q6 ist.

@Quendan
Gibt es eigentlich irgend einen Grund, warum 2 Halbschwerter teurer sind als 1 Doppelschwert? (Sowohl Ingame als auch Outgame grund, wobei mich der Outgame-Grund derzeitig sogar mehr interessieren würde)
« Letzte Änderung: 26 Mär 2015, 14:06:24 von Yinan »
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Quendan

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Re: Fulnisches Halb-/Doppelschwert
« Antwort #23 am: 26 Mär 2015, 14:13:38 »
Gibt es eigentlich irgend einen Grund, warum 2 Halbschwerter teurer sind als 1 Doppelschwert? (Sowohl Ingame als auch Outgame grund, wobei mich der Outgame-Grund derzeitig sogar mehr interessieren würde)

Da müsste Noldorion als Herr über die Preislisten was zu sagen. Aber der ist aktuell leider nicht in der Lage sich hier größer zu beteiligen aus beruflichen Gründen. :( Muss dich da also vertrösten.

Yinan

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Re: Fulnisches Halb-/Doppelschwert
« Antwort #24 am: 26 Mär 2015, 14:17:16 »
https://www.youtube.com/watch?v=WWaLxFIVX1s

Aber ok, da kann man nichts machen... werd ihm mal ne PM schreiben damit er, wenn er denn wieder Zeit hat, darauf antworten kann und das nicht in Vergessenheit gerät ^^
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Chalik

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Re: Fulnisches Halb-/Doppelschwert
« Antwort #25 am: 26 Mär 2015, 15:19:52 »
Der Beitrag von Quendan, den ich im Kopf hatte, ist dieser (doch schon nach der Beta):

Was auf jeden Fall nicht geht: Das Relikt für das Doppelschwert holen und dann bei beiden Halbschwertern Boni erhalten - dafür ist nicht bezahlt worden mit Punkten. Und rein RAW würde es in der Tat so sein, wie 4 Port USB Hub schreibt - ein Relikt gilt immer nur für die Waffe, für die es erworben wurde (was man sich auch innerweltlich herleiten kann, wenn man möchte: die Boni kommen z.B. aus perfekter Auswuchtung und durch die richtige Schlifftechnik an den Kanten, die man bei Doppelschwertführung nutzt - aber wenn man es als Halbschwerter nutzt, ist das nicht mehr hilfreich).

[...]


Ich habe aber offensichtlich auch die ganze Zeit den Punkt um den es wirklich geht nicht gesehen. Ich dachte die ganze Zeit es ginge darum, dass die Gegenstände als Relikte erworben werden sollten. Also war ich auf dem gleichen Holzweg wie Quendan. Bezogen auf den Geldpreis einer solchen Waffe finde ich Quendans Ansatz:

Beim Kaufen ist das aber natürlich nicht der Fall. Wie Cifer sagte, ist es weder im Sinne der Erfinder, dass man drei Waffen zum Preis von einer upgradet (mit drin ist eine Verbesserung der Halbschwerter bei einem QX-Doppelschwert also nie), noch dass man dann aberwitzige Kosten für im Prinzip drei Q2-Gegenstände bezahlt.

Ich würde es hier dann so handhaben, dass man einfach für ein entsprechendes dreifach verbessertes Doppelschwert (Doppelschwert, Halbschwert 1, Halbschwer 2) ausrechnet, was sie im Einzelkauf kosten würden und das dann addiert. Wie gesagt ist es mE keine Option, dass man die verbesserten Halbschwerter beim Doppelschwert "umsonst" mitkriegt. Aber so wird es dann auch (außer ich habe gerade einen Knoten im Hirn) auch nicht so absurd teuer wie bei einem theoretischen Q6-Gegenstand.

ebenfalls sinnig.

Loki

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Re: Fulnisches Halb-/Doppelschwert
« Antwort #26 am: 26 Mär 2015, 15:23:15 »
Bedeutet das, dass ich das Doppelschwert und die beiden Halbschwerter jetzt unabhängig voneinander mit Verbesserungen auffüllen kann?
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Cifer

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Re: Fulnisches Halb-/Doppelschwert
« Antwort #27 am: 26 Mär 2015, 15:35:40 »
Genau das.

(Wobei man natürlich einerseits vom Realismus her argumentieren könnte, dass ein besonders viel Schaden verursachendes Doppelschwert in zwei Einzelschwerter mit erhöhtem Schaden aufteilbar sein sollte - andererseits kann man mit unterschiedlichen Upgrades natürlich Waffen für unterschiedliche Situationen erstellen)

Loki

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Re: Fulnisches Halb-/Doppelschwert
« Antwort #28 am: 26 Mär 2015, 16:03:23 »
Hi!

Ich denke aus Sicht des Realismus kann man auch sehr gut dagegen argumentieren, Cifer. Hat ja Chalik weiter oben auch schon angedeutet. Ohne dass ich jetzt Schmiede-Meister oder ähnliches wäre, denke ich, kann zusätzlicher Schaden eines Schwertes durchaus auch aus anderen Quellen herrühren als bloß einer scharfen Klinge, bzw. wird es vermutlich im Regelfall auch. Wichtige Punkte werden sicher auch an die Hände des Trägers angepasste Griffe und eine Ausbalancierung der Klingen in Relation zum Griff darstellen. Je mehr Faktoren man hier anführt desto realistischer wird der Umstand, dass ein +Schaden-Doppelschwert nicht zwei +Schaden-Halbschwertern entspricht (man könnte, im Gegenteil sogar sagen, dass gerade die Sache mit der Balance und Gewichtung es eigentlich sogar unmöglich machen sollte, dass sowohl die beiden Halbschwerter als auch das Doppelschwert gleichzeitig den Schadensbonus erhalten).

LG
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Cifer

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Re: Fulnisches Halb-/Doppelschwert
« Antwort #29 am: 26 Mär 2015, 20:18:16 »
@Loki
Gerade Balance und Griffanpassung würde ich eher WGS und Angriffsboni zuordnen.