Autor Thema: Zauber "Zauberfeder"  (Gelesen 8733 mal)

Yinan

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Re: Zauber "Zauberfeder"
« Antwort #30 am: 19 Mär 2015, 15:33:05 »
Okay, mal andersherum herangehend: Diese Feder kann theoretisch auch einfach Piktogramme schreiben, oder? Also verständliche Dinge für jemanden, der lesen kann und nachvollziehbar für jemanden, der nicht schreiben kann. Ob nun mit Zauberfeder oder nicht.
In der verstärkten Variante kann es zumindest Bilder zeichnen, wobei die Qualität davon abhängig von den Fähigkeiten des Zauberers sind (warum sie hier eine Abhängigkeit machen, aber bei der Grundvariante nicht, ist mir jedoch schleierhaft).

Aber damit hat es zumindest wieder eine Geschichte, woher der Zauber kommt.
Wobei die Geschichte die Stärke "Literat" wieder voraussetzt.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Avalia

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Re: Zauber "Zauberfeder"
« Antwort #31 am: 19 Mär 2015, 15:37:51 »
*den eigenen Text nochmal anguck*
*die Stärke Literat anguck*
Zitat
Literat (1): Der Abenteurer hat gelernt zu lesen und zu schreiben. Er beherrscht automatisch die Schriften aller von ihm beherrschten Sprachen. Ohne diese Stärke ist ein Abenteurer des Lesens und Schreibens nicht mächtig

*nochmal auf das Piktogramm-Beispiel hinweis*
Viehzählung bei umliegenden Bauern:
die Form eines Schafes und ein waagerechter Strich = 5 Schafe
die Form eines Schafes und ein senkrechter Strich = 10 Schafe
Bauer 1: 5 senkrechte und 1 waagerechter Strich = 55 Schafe
Bauer 2: 15 senkrechte Striche = 150 Schafe

Der Zähler denkt sich am Ende des Tages: Warum muss ich das selbst schreiben und Kraft seines Willens (*räusper*) lernt er den Zauber Zauberfeder. Und das alles ohne lesen oder schreiben zu können.
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wusch

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Re: Zauber "Zauberfeder"
« Antwort #32 am: 19 Mär 2015, 15:43:29 »
Ja aber die Sache ist ja die, das man in der verstärkten Variante Bilder Zeichnen kann wobei es davon abhängt wie gut man es selbst kann. Nach der Logik ist eigentlich auch das schreiben von den eigenen Fähigkeiten abhängig, auch wenn dem laut Regeln nicht so ist.

SeldomFound

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Re: Zauber "Zauberfeder"
« Antwort #33 am: 19 Mär 2015, 15:44:42 »
@ Yinan: Gut, das Argument mit dem gesunden Menschenverstand war bescheuert, ich nehme es zurück.

Und die Komplexität von "Zauberfeder" ist "Grad 0", genauso wie Licht und andere diverse Grad 0 zauber... Insofern ist das auch nicht wirklich ein sinnvolles Argument das man dann willkürlich einigen Zaubern mehr Komplexität zuspricht, als andere, obwohl sie die exakt gleiche Schwierigkeit und den gleichen Grad haben...

Ich spreche den Zauber keine höhere Komplexität zu, sondern nur, dass er nicht intuitiv erlernbar ist. Und nein, das ist kein Widerspruch! Laufen ist auch eigentlich komplexer als etwa eine Gleichung lösen, wie dir jeder sagen kann, der versucht einen zweibeinigen Roboter zu bauen, doch das eine kannst du als Baby dir von anderen Leuten abgucken und das andere musst du in der Schule lernen.

Doch um diese Diskussion abzukürzen: Ich würde es als Spielleiter nicht erlauben, dass man Zauberfeder intuitiv erlernen kann, fertig. Wie du das als Spielleiter entscheidest, ist deine Sache, Yinan.

EDIT: Außer du folgst nun Avalias Beispiel! Das ist definitiv eine Erklärung, die ich gelten lassen würde!
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Yinan

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Re: Zauber "Zauberfeder"
« Antwort #34 am: 19 Mär 2015, 15:53:38 »
Womit du also ein intuitives erlernen doch erlaubst ^^
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Quendan

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Re: Zauber "Zauberfeder"
« Antwort #35 am: 19 Mär 2015, 15:54:12 »
@wusch: Es ist Magie, ein Zauber. Du weißt überhaupt nicht, nach was für Gesetzmäßigkeiten (sofern es da allgemeine gibt) Zauber funktionieren. Insofern ist es etwas gewagt hier einfach mit "Logik" zu argumentieren. Du meinst viel eher "so wie ich Zauber verstehe".

Ich sehe überhaupt kein Logikproblem. Der Zauber ist scheinbar mal erschaffen worden, um Gesprochenes schriftlich niederzulegen. Es ist aber scheinbar auch, bei gutem Gelingen des Zaubers, möglich, etwas zu malen. Aber das ist eben nicht der Primärnutzen des Zaubers, so dass dies nicht so einfach ist. Und während scheinbar eine Sprach-Schrift-Matrix im Zauber inhärent einprogrammiert ist, ist dort keine "Kunst-KI" einprogrammiert. Um es jetzt mal technisch zu formulieren.

Aber eine Frage der Logik ist das so vereinfacht wie von dir dargestellt nicht. Wir reden hier immerhin von Magie.

Was die Frage des Lernens angeht: Ich würde das wie Yinan auch einfach über die Grad 0-Regel abhandeln und es auch intuitiv erlauben. Aber SeldomFound hat auch Recht in einem: Ist halt Geschmacksfrage, kann jeder so handhaben wie er mag in seiner Runde. :)

wusch

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Re: Zauber "Zauberfeder"
« Antwort #36 am: 19 Mär 2015, 15:56:33 »
@wusch: Es ist Magie, ein Zauber. Du weißt überhaupt nicht, nach was für Gesetzmäßigkeiten (sofern es da allgemeine gibt) Zauber funktionieren. Insofern ist es etwas gewagt hier einfach mit "Logik" zu argumentieren. Du meinst viel eher "so wie ich Zauber verstehe".

Ich sehe überhaupt kein Logikproblem. Der Zauber ist scheinbar mal erschaffen worden, um Gesprochenes schriftlich niederzulegen. Es ist aber scheinbar auch, bei gutem Gelingen des Zaubers, möglich, etwas zu malen. Aber das ist eben nicht der Primärnutzen des Zaubers, so dass dies nicht so einfach ist. Und während scheinbar eine Sprach-Schrift-Matrix im Zauber inhärent einprogrammiert ist, ist dort keine "Kunst-KI" einprogrammiert. Um es jetzt mal technisch zu formulieren.

Aber eine Frage der Logik ist das so vereinfacht wie von dir dargestellt nicht. Wir reden hier immerhin von Magie.

Was die Frage des Lernens angeht: Ich würde das wie Yinan auch einfach über die Grad 0-Regel abhandeln und es auch intuitiv erlauben. Aber SeldomFound hat auch Recht in einem: Ist halt Geschmacksfrage, kann jeder so handhaben wie er mag in seiner Runde. :)

Das mag vielleicht stimmen aber was haben wir denn sonst noch? Theoretisch müssten wir alles hier zu machen und Sagen "Es ist halt Magie."

P.S.: Das war eine Übertreibung.

Quendan

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Re: Zauber "Zauberfeder"
« Antwort #37 am: 19 Mär 2015, 16:00:06 »
Nö, wir müssen hier gar nichts zumachen. Ihr könnt auch das gerne jetzt noch weiter diskutieren. Ich wollte lediglich deutlich machen, dass das eben nicht binär ist ("Es ist logisch" vs. "Es ist unlogisch"), sondern dass die Logik gerade bei der Magie auch im Auge des Betrachters liegt. Ich finde den Zauber zum Beispiel in seiner aktuellen Form völlig logisch und sehe keine Probleme. Und das habe ich versucht darzulegen. :)

Tigerle

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Re: Zauber "Zauberfeder"
« Antwort #38 am: 20 Mär 2015, 08:04:35 »
Ich selber handhabe es als SL mit dem intuitiven Lernen eh völlig anders. Aber für alle, die eine Erklärung brauchen, wieso Zauberfeder intuitiv erlernbar sein kann:

Es gibt für die Bewegungsmagie zwei grundlegenden Magiemuster: Das geistfreie unkontrollierte Stoßen oder das prä-geistige kontrollierte Umfassen. Das unkontrollierte Stoßen zeichnet sich durch plötzliche Beschleunigen, oder heftige, aber einfache Bewegungen aus. In der reinen Form ist es als "Stoß" bekannt.
prä-geistige, kontrollierte Bewegungen zeichnen sich dadurch aus, dass die Magie in der Lage ist, feine Bewegungen durchzuführen, die eine gewisse Komplexität inne haben, so dass diese eigentlich durch Gedanken geführt werden müssen, was man als prä-geistig bezeichnet. Dieser Reinform an nahsten ist der Zauber "Zauberfeder", welcher damit einen elementaren Charakter hat.
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Re: Zauber "Zauberfeder"
« Antwort #39 am: 20 Mär 2015, 11:35:19 »
Aber für alle, die eine Erklärung brauchen, wieso Zauberfeder intuitiv erlernbar sein kann:

[...]
prä-geistige, kontrollierte Bewegungen zeichnen sich dadurch aus, dass die Magie in der Lage ist, feine Bewegungen durchzuführen, die eine gewisse Komplexität inne haben, so dass diese eigentlich durch Gedanken geführt werden müssen, was man als prä-geistig bezeichnet. Dieser Reinform an nahsten ist der Zauber "Zauberfeder", welcher damit einen elementaren Charakter hat.

Wie soll damit das Problem gelöst werden? Der Knackpunkt ist doch: woher kommt die Schrift bzw. das Wissen um diese. Deine Erklärung würde Sinn machen, wenn der Zauber zum Malen von Bildern da wäre. Aber er ist zum Schreiben da und im Moment kann ein Analphabet hier einen Zauber intuitiv erlernen, der dann in der normalen Schrift seiner Muttersprache schreibt.

Meiner Meinung nach ist das einfachste, die Stärke Literat für den Zauber zur Voraussetzung zu machen.

Yinan

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Re: Zauber "Zauberfeder"
« Antwort #40 am: 20 Mär 2015, 11:53:45 »
Meiner Meinung nach ist das einfachste, die Stärke Literat für den Zauber zur Voraussetzung zu machen.
Ich würde es nicht zur Voraussetzung machen, sondern eher als Bedingung dafür, Text in einer bestimmten Sprache zu schreiben.
Piktogramme wie weiter oben genannt sollten auch für Personen ohne Literat möglich sein (auch wenn vlt. nur in der verstärkten Version).
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Re: Zauber "Zauberfeder"
« Antwort #41 am: 20 Mär 2015, 12:51:04 »
Ich würde das so machen:
Wenn ich als nicht-Literat etwas mit der Zauberfeder aufschreiben lasse, dann kann ich das nicht lesen und es sieht für mich dann so aus, wie üblicherweise Schrift für mich aussieht.
Für Personen, die lesen können ist das was da steht aber auch unleserlich (z.B. ähnlich wie "Text verschlüsseln"). Die Information ist drin gespeichert, kann aber nicht durch normales Lesen extrahiert werden, sondern benötigt z.B. "Schriftverständnis".

derPyromane

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Re: Zauber "Zauberfeder"
« Antwort #42 am: 25 Mär 2015, 12:21:23 »
Bei uns wird das praktisch ausgeführt. Ein Spieler, der das rausfinden will, wirkt den Zauber und lässt was "aufschreiben". Dann gibt er den Zettel seinem Mitabenteurer (der lesen kann) und der sagt im dann was da steht. Der Mitabenteurer muss natürlich beim Märchenonkel nachfragen was er denn auf dem, eben von der Zauberfeder erstellten, Zettel lesen kann. Der Märchenonkel. entscheidt dann in seiner Panik völlig spontan und willkürlich und lässt nach außenhin alles sehr durchdacht und tiefgründig wirken :)
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Fedtram Trampelpfad

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Re: Zauber "Zauberfeder"
« Antwort #43 am: 19 Apr 2015, 00:06:57 »
Tatsächlich ergibt sich ein Problem mit der Plausibilität des Zaubers, wenn man ihn ausschließlich als Bewegungszauber verbucht. Im Grunde beeinhaltet er doch auch eine Komponente magischer Verständigung, wie auch schon festgestellt worden ist.

Irgendwie muss der Zauber der "Zauberfeder" doch die gesprochene Sprache zugänglich machen. Dabei wird der Feder nicht nur befohlen, sich zu bewegen, sondern es findet auch eine Übertragung von gesprochener Sprache auf Bewegungsmuster und schließlich auf Schrift statt. Egal ob das gesprochene Wort auf magische Weise durch den Zauber so modifiziert wird, das es mit Hilfe der Feder in Lettern transformiert wird oder die Feder in die Lage versetzt wird, aus dem gesprochenen Wort Lettern zu bilden, in beiden Fällen ändert sich das Sprachmedium und eine solche Änderung ist doch mehr als eine Bewegungsleistung, vielmehr auch eine kognitive Leistung.
Dass es sich bei dem Zauber auch um einen magischen Verständigungszauber handelt, wird besonders deutlich, wenn man daran denkt, dass er die Kommunikation mit einem gehörlosen Wesen ermöglicht, das die betreffende Schrift zu lesen in der Lage ist, wenngleich ihm das bloß gesprochene Wort nicht zugänglich ist.

Ich bin mir sicher, dass das Plausibilitätsproblem daher kommt, dass die Verständigungskomponente nicht im Regelwerk berücksichtigt ist und plädiere daher dafür, den Zauber auch als Erkenntniszauber zu kennzeichnen und ihn auch über die Schule der Erkenntnismagie zugänglich zu machen. Laut der Beschreibung umfasst diese nämlich besagte magische Verständigung.

SeldomFound

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Re: Zauber "Zauberfeder"
« Antwort #44 am: 19 Apr 2015, 00:17:28 »
@ Fedtram Trampelpfad

Deine Ausführungen machen Sinn und ich stimme dir daher auch zu, dass Zauberfeder genauso gut ein Grad-0-Zauber der Erkenntnisschule sein kann.
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