Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)

[rettet den wald]

Ich gehöre zu den SLs, die prinzipiell mal gar nix zulassen, was nicht von den offiziellen Regeln abgedeckt ist (die mir zugänglich sind)... Es sei denn ich selbst bin der Meinung, dass das sinnvoll ist, und nehme es dann in meine Hausregelsammlung auf.

So Zeug wie +1 Schaden für unbewaffnet würde ich zum Beispiel definitiv nicht zulassen, weil unbewaffneter Kampf (beziehungsweise Handgemenge) auch jetzt schon der beste Kampfskill ist. In meiner Hausregelsammlung finden sich auch schon Nerfs für Handgemenge-Meisterschaften, weil mir das Zeugs auch im Grundregelwerk schon zu stark war... Ok, möglicherweise wird das ja mit dem Ausrüstungsband wieder behoben. Wobei es im Allgemeinen keine gute Idee ist, Balanceprobleme nur durch Buffs von zu schwachem Zeug zu lösen, weil das führt eben auf lange Sicht zu Powercreep. Muss man sich dann überlegen, wie das idealerweise anzugehen ist.



Ja, ich könnte mir diejenigen Regeln die nicht Charakterbaumodule sind ganz einfach rausschreiben und sie separat mitnehmen... Wo ich mir dann aber auch die Frage stellen muss, warum der Verlag mir diese Arbeit aufhalst, anstatt die neuen Regeln ganz einfach später nochmal zusammengefasst in einem "Regelergänzungen aus den Regionalbänden"-Band (oder einem beliebigen anderen Regelband) rauszubringen. Wie gesagt: Es ist absolut ok, in den Regionalbänden neue Regeln einzuführen, solange dadurch nicht die Übersichtlichkeit verloren geht... Und um den Verlust an Übersichtlichkeit zu vermeiden, hätte ich meine Regeln gern irgendwo möglichst zentral zusammengefasst.

Das Splitterwiki halte ich hier für eine ausgezeichnete Idee. Wenn die neuen Regeln ganz einfach dort veröffentlicht werden, dann sind natürlich sämtliche Kritikpunkte von meiner Seite irrelevant... Die Frage ist halt, ob der Verlag das zulässt.

[Anmar]

Ich bin immer wieder erstaunt, dass das Konzept PDF und Laptop, Tablet bzw. Smartphone nicht geläufig ist.

Man kann sogar Texte daraus kopieren.

[FireWalker]

Ich bin immer wieder erstaunt, dass das Konzept PDF und Laptop, Tablet bzw. Smartphone nicht geläufig ist.

Man kann sogar Texte daraus kopieren.

Ich versuche zumindest am Spieltisch auf 'technische/elektronische' Hilfsmittel zu verzichten - ist allerdings ein persönliches Ding und meiner Gruppe scheint bis jetzt auch nichts zu fehlen.


Wenn es zu der gekauften Version eines Regionalbandes auch eine PDF-Version gibt, so kann ich durchaus damit leben mir die benötigten Informationen separat auszudrucken um sie ggf. am Spieltisch zu Verfügung zu haben.


Generell finde ich es nicht verwerflich, wenn in einem Regionalband Regelerweiterungen aufgeführt werden, sprich neue Kulturen, Ausbildungen, Zauber und ähnliches. Fragwürdiger wären allerdings neue Regelmechaniken, aber auch das kann wenn es passend für die Region ist und auch nur in Spezialfällen zur Anwendung kommen könnte (nicht muss) durchaus vertretbar sein. (hab grad kein Beispiel parat)


Gruß,
FireWalker

[4 Port USB Hub]

Pro:

• Neue Regionen (z.B. Zhoujiang, aber auch jedes andere eher exotische Gebiet) bringen nun Mal Konzepte (z.B. Klischees) mit sich, die bei Spielern auf Interesse stoßen können (Beispiel: Runenbetriebener Exorzist, Wegwächter/Kung Fu-Leibwächter). Diesen Spielern sollen Hilfsmittel an die Hand gegeben werden, um die Konzepte umzusetzen (zum Beispiel in Form von Kultur- und Ausbildungsmodulen, Zaubern und Meisterschaften). Deshalb sind Regionalbände, in denen die Kulturen vorgestellt werden, der richtige Ort für diese Regeln.
• Die Unterbringung sämtlicher jemals erscheinender Regel-Mechanismen in einem Buch (z.B. dem Grundregelwerk) ist utopisch, schließlich entstehen die Regionalspielhilfen erst nach dem Grundregelwerk, bei dessen Verschriftlichung die Verantwortlichen bestimmt noch nicht wussten, was der Zhoujiang-Band enthalten wird, geschweigedenn noch zukünftigere Bände. Deshalb ist eine Streuung der Regeln unausweichlich, es sei denn, man degradiert sämtliche zukünftig erscheinende Regionalbände zu "Marco Polo-Reiseführern".
• Dadurch, dass der Regel-Teil zum Beispiel im Zhoujiang-Band eher knapp ausfällt (16 von ~150 Seiten) und noch dazu auch Ausbildungs- und Kultur-Module enthält, die eigentlich eher "Anreize" sind und keine wirklichen Regeln (denn anhand der Reglen im GRW kann sich ja jeder seine Kultur selbst zusammen basteln), distanziert man sich bewusst von anderen, deutlich größeren deutschen Rollenspiel-Systemen, die genau gegenteilig vorgehen und Regionalbände mit Regeln überfrachten.
• Die jenigen, die sich für die jeweilige Region interessieren, werden den Band ohnehin kaufen. Und die jenigen, die sich für die Region nicht interessieren, sollten dementsprechend auch ohne die entsprechenden Regel-Mechanismen auskommen.

Um mal genauer auf die Liste einzugehen:
- Bis jetzt fällt mir nichts ein, was man zum einen durch spezielle Regeln abbilden müsste und zum anderen nur in einer einzigen speziellen Region gehört und sonst nirgendwo vorkommt. Gerade die angeführten Waffenlosen Kampfkünste hätte ich eher bei den Vargenstämmen gesehen, aber wohl mit genauso viel Rechtfertigung überall anders.
- Das Regeln nur in einem Buch vorkommen hat ja nie jemand gefordert. Es geht darum, dass Regeln in Regelwerken gesammelt werden, und nicht in Regionalbeschreibungen.
- Ist beim dritten Punkt das Argument wirklich: "Weil es andere Regelsysteme noch schlechter machen, ist es hier ok"?
- Ist ein Duplikat von Punkt 1: Welcher Regel-Mechanismus ist wirklich nur auf eine einzige Region anwendbar und macht nirgendwo sonst Sinn?


Ein weiterer Kontra-Punkt:
Für Leute, die nur am Hintergrund interessiert sind, aber ein anderes Regelsystem verwenden, sind die 16 Seiten im Regionalband Platzverschwendung. Umgekehrt ist es genauso doof für Leute, die nur die Regeln von Splittermond verwenden, aber eine eigene Welt. Bei einer klaren Trennung von Regeln und Hintergrund gibt es das Problem nicht.

Und als Ergänzung:
Neue Meisterschaften, Schwerpunkte, Zauber oder Stärken sind für mich sehr wohl neue Regelbestandteile, die unter oben angeführte Beispiele fallen. Der Unterschied zu z.B. den Kulturen aus dem Weltenband ist ja, dass man letztere aus den Modulbausteinregeln selbst herleiten kann. Eine neue Meisterschaft kann man nicht selbst herleiten, wenn man damit konfrontiert wird.

[Anmar]

@FireWalker
Wenn man anfängt zu spielen, kann ich es verstehen. Was spricht aber dagegen, bei der Abnahme der Chars dann in das PDF zu schauen?

Selbst das NPC-Heft aus dem Spielleiterschirm gibt es als PDF. Es werden (Stand Heute bzw. solange Uli was zu sagen hat  ) alle Regionalbände als PDF geben.

Seefahrtskampfregeln. Ok, eher was für den Kampfband.

[Gonzo]

Ich bin immer wieder erstaunt, dass das Konzept PDF und Laptop, Tablet bzw. Smartphone nicht geläufig ist.

Eines der Mysterien an denen ich auch scheitere, ich finde ohne Datensammlung und Internetzugang zwecks Wikis könnte ich gar nicht leiten. 

Das Regeln nur in einem Buch vorkommen hat ja nie jemand gefordert. Es geht darum, dass Regeln in Regelwerken gesammelt werden, und nicht in Regionalbeschreibungen.

Word! Noch schlimmer finde ich aber die Idee in ABs Regeln einzubinden, es gibt Leute die spielen keine Kaufabenteuer und die haben wenig Mehrwert wenn sie für 1-2 Seiten Regeln dann ein Abenteuer kaufen und einlagern müssen.

[Fadenweber]

Ja, ich könnte mir diejenigen Regeln die nicht Charakterbaumodule sind ganz einfach rausschreiben und sie separat mitnehmen... Wo ich mir dann aber auch die Frage stellen muss, warum der Verlag mir diese Arbeit aufhalst, anstatt die neuen Regeln ganz einfach später nochmal zusammengefasst in einem "Regelergänzungen aus den Regionalbänden"-Band (oder einem beliebigen anderen Regelband) rauszubringen.

In welchem Turnus muss so ein Band erscheinen, um sich nicht dem Vorwurf der abermaligen Unvollständigkeit oder dem der "Geldmacherei" auszusetzen?
- Jährliche Updates, egal, was in dem Jahr rausgekommen ist? Und in vier Jahren muss man dann vier volle zusätzliche Regelhefte mit zur Con schleppen, weil das Ziel ja ist, sich nicht selbst etwas rausschreiben zu müssen?
- Einmal abschließend, nachdem alle Regionalbände draußen sind? Und was macht man in den Jahren, und das werden mehrere, davor?
- Beides? Irgendwas dazwischen?
- Print oder elektronisch? Kostenpflichtig oder kostenlos? Wenn kostenlos, warum muss dann der Käufer des Regionalbands dafür zahlen? Wenn kostenpflichtig, verprelle ich dann damit den Käufer des Regionalbands *und* des Regelsammelbands, der sich das eine wegen der Region an sich, das andere wegen der Regeln aus anderen Regionen gekauft hat und nun für Regeln aus einer Region doppelt zahlt? Oder löse ich doch lieber die Regelteile ganz aus dem Regionalband und mache nur den Sammelband, bei dem mir dann aber vorgeworfen wird, man habe doch nur die Regeln für eine Region haben wollen und brauche den Rest gar nicht?
Das Thema ist schon vertrackt.

[Anmar]

Ein weiterer Kontra-Punkt:
Für Leute, die nur am Hintergrund interessiert sind, aber ein anderes Regelsystem verwenden, sind die 16 Seiten im Regionalband Platzverschwendung. Umgekehrt ist es genauso doof für Leute, die nur die Regeln von Splittermond verwenden, aber eine eigene Welt. Bei einer klaren Trennung von Regeln und Hintergrund gibt es das Problem nicht.

Da Splittermond noch in der Anfangsphase ist und noch nicht viel publiziert ist, sehe ich es ein, dass man keine reinen Fluff bzw. Crunch-Bände macht. Erst bei der Konzeptionierung sieht man, was noch fehlt. Soweit mein Gedächtnis nicht im Stich lässt, wurde immer gesagt, dass in Fluff-Bände auch Regelanwendungen (im Sinne der Redax) reinkommen und bei den Crunch-Bände auch Fluff. Bezüglich dem Begriff Regelanwendung  wurde auch schon früh kommuniziert, was sie darunter verstehen.

[sylanna]

Dann vielleicht in so Miniheftchen, wie Shadowrun das macht. Damit zahlt niemand doppelt, allerdings traegt man dann immer noch mehr Zeug mit sich rum. Das Problen laesst sich mMn nicht zur Zufriedenheit aller loesen. Dass regionale Regeln gemacht eerden erzeugt erst das Problem.

[Anmar]

Ok, dann keine Regeln in den Regionalbänden. Doch halt. Warum kann man in Zhoujiang keine Kämpfer wie in den Eastern spielen, warum gibt es keine Regeln dazu?

[Fadenweber]

Word! Noch schlimmer finde ich aber die Idee in ABs Regeln einzubinden, es gibt Leute die spielen keine Kaufabenteuer und die haben wenig Mehrwert wenn sie für 1-2 Seiten Regeln dann ein Abenteuer kaufen und einlagern müssen.

Auch hier wieder "müssen". Wieso "müssen"? Wenn eine Regel statt in einem Regelbuch oder auch nur in einem grundlegenden Themenband zu einer Großregion von Lorakis in einem einzelnen Abenteuer untergebracht wird - wie wahrscheinlich ist es denn von Designansatz her, dass es über dieses Abenteuer hinaus einen echten Bedarf für diese Regel gibt? Dass man sie so sehr braucht, dass man als Nicht-Abenteuer-Käufer sich gezwungen sieht (!), ein Abenteuer zu kaufen? Woher kommt diese Angst, eine optionale Regel aus einem speziellen Kontext nicht kennen zu können? Kommt Euch das GRW so unvollständig vor, dass Euch der Gedanke an die kommenden Splittermond-Abenteuer wirklich mit dem Schrecken erfüllt, sie wegen ihrer möglichen enthaltenen Regeln kaufen zu müssen? Dass wir wirkliche Kernregeln in das kurzlebigste Publikationssegment packen würden? Dass Splittermond ohne Kenntnis dieses einen Abenteuers nicht (mehr) funktioniert? Ehrlich?
Kann mir jemand einmal diese Furcht erklären? Ich verstehe das nämlich wirklich nicht. 

[JohnLackland]

Kann mir jemand einmal diese Furcht erklären? Ich verstehe das nämlich wirklich nicht. 

Angst vor Kontrollverlust als Spielleiter, Angst was verpasst zu haben oder es Dinge gibt die man selbst nicht kennt für DEN Charakter (TM)?

Liebe SpliMo Gemeinde, ihr diskutiert hier als ob es um eine heilige Kuh geht. Alle Regeln werden immer auf den Mechanismen des Grundregelwerkes basieren. Sie sind nur Abstraktionen, das wurde auch immer wieder gesagt. Wie soll ein System wachsen wenn es bei Null anfängt. Vielleicht gehört auch mal etwas vertrauen in die Autorenschaft.

[Cifer]

Ja, ich könnte mir diejenigen Regeln die nicht Charakterbaumodule sind ganz einfach rausschreiben und sie separat mitnehmen... Wo ich mir dann aber auch die Frage stellen muss, warum der Verlag mir diese Arbeit aufhalst, anstatt die neuen Regeln ganz einfach später nochmal zusammengefasst in einem "Regelergänzungen aus den Regionalbänden"-Band (oder einem beliebigen anderen Regelband) rauszubringen.

In welchem Turnus muss so ein Band erscheinen, um sich nicht dem Vorwurf der abermaligen Unvollständigkeit oder dem der "Geldmacherei" auszusetzen?
- Jährliche Updates, egal, was in dem Jahr rausgekommen ist? Und in vier Jahren muss man dann vier volle zusätzliche Regelhefte mit zur Con schleppen, weil das Ziel ja ist, sich nicht selbst etwas rausschreiben zu müssen?
- Einmal abschließend, nachdem alle Regionalbände draußen sind? Und was macht man in den Jahren, und das werden mehrere, davor?
- Beides? Irgendwas dazwischen?
- Print oder elektronisch? Kostenpflichtig oder kostenlos? Wenn kostenlos, warum muss dann der Käufer des Regionalbands dafür zahlen? Wenn kostenpflichtig, verprelle ich dann damit den Käufer des Regionalbands *und* des Regelsammelbands, der sich das eine wegen der Region an sich, das andere wegen der Regeln aus anderen Regionen gekauft hat und nun für Regeln aus einer Region doppelt zahlt? Oder löse ich doch lieber die Regelteile ganz aus dem Regionalband und mache nur den Sammelband, bei dem mir dann aber vorgeworfen wird, man habe doch nur die Regeln für eine Region haben wollen und brauche den Rest gar nicht?
Das Thema ist schon vertrackt.

Ich wäre für: Eine jährliche Zusammenfassung von allem erschienenen nicht absolut regionsspezifischen (*) Crunch als Kauf-PDF (eher funktional als hübsch), Preis je nach Seitenzahl.

(*) Genannt wurden hier z.B. für Zhoujiang eine Ausgestaltung der Reiseregeln für verschiedene Regionen, so dass man dann konkrete Einträge für seine Feinde/Freunde/Reiseglück/Hindernisse-Tabellen bekommt.

Im Zhoujiang-Workshop wurde verneint, dass es Power Creep geben würde. Ich gehe davon aus, dass hier die SpliMo-Autoren ihr möglichstes tun, um das Balancing zu erhalten, dem sich das System ja verschrieben hat. Gleichzeitig bin ich aber auch der Meinung, dass eine absolute Vermeidung von Power Creep einfach nicht möglich ist - nicht, wenn die neuen Optionen irgendwie Sinn machen sollen. Wenn ich ein Konzept habe (wandernder Kampfkünstler) und das durch gewisse neue Regeln (Kampfkunstmeisterschaften) in dem Maße unterstützt wird, dass ich diese neuen Meisterschaften für das Konzept lieber verwende als die alten, ist das Power Creep. Da führt kein Weg drumrum.

Dazu kommt noch, dass aus meiner Sicht die Regelkunde auch für die Autoren gefördert wird, wenn alle Regeln möglichst leicht erhältlich und gut verwaltbar sind. Je weiter sie verstreut sind, desto leichter ist es, zu dem Punkt zu kommen, wo irgendwann mal ein zentraler Plotpunkt im Abenteuer ausgehebelt wird, weil man ja mit Meisterschaft A aus Band Z einfach Handlung N durchführen kann, ohne dass der Autor das bemerkt hat.

[Kreggen]

Kann mir jemand einmal diese Furcht erklären? Ich verstehe das nämlich wirklich nicht. 

Furcht vor Kontrollverlust. So habe ich das in vielen Jahren Spiel mit dem Wettbewerbsprodukt mit den Drei groSsen BuchstAben empfunden. Es ist für manchen SL der reine Horror, wenn ein Spieler kommt und sagt "Hey, ich hab jetzt die und die Fertigkeit, die wird auf dies und jenes gewürfelt und das steht im Abenteuer XYZ im Anhang auf der letzten Seite" ...

- es gibt SL, die haben die Befürchtung, der Spieler nimmt einen nicht mehr ernst, wenn man diese Regelanwendung (und dieses Wort schreibe ich jetzt bewusst) nicht kennt und das dann auch noch zugibt
- es gibt SL, die befürchten, die Spieler könnten das Spiel crashen, wenn man nicht alle Regelanwendungen zumindest nachschlagen kann, um in der Situation gegenzusteuern
- es gibt immer noch Spieler und SL, die der Meinung anhängen, man spiele GEGENeinander, und nur wer seinen Gegner kennt, kann angemessen reagieren
- es gibt Spieler, die gerne solche Features nutzen, um bewusst den SL "reinzureiten"

Solange alle neuen Regelanwendungen in offiziellen System-Publikationen enthalten sind, habe ich als SL kein Problem damit, wenn Spieler mit Sachen um die Ecke kommt, die ich nicht kenne. Dann redet man darüber, oder liest sich das gemeinsam noch mal durch und entscheidet das dann, ob man dieses Feature nutzen möchte oder nicht. Ich habe mittlerweile so viel Spieler-Menschenkenntnis , ich bilde mir ein, eine bewusste Täuschung des SL zugunsten des Spielers zu erkennen.

Ich habe noch nie auf einem Con eine Runde geleitet, plane das aber für den nächsten Heinzcon. Zum einen werde ich von mir erstellte 1-Mal-Charaktere dabeihaben, zum anderen stelle ich es frei, eigene Charaktere zu spielen. Ich habe da echt keine Angst, dass da was aus dem Ruder läuft ...

[Anmar]

Dazu kommt noch, dass aus meiner Sicht die Regelkunde auch für die Autoren gefördert wird, wenn alle Regeln möglichst leicht erhältlich und gut verwaltbar sind. Je weiter sie verstreut sind, desto leichter ist es, zu dem Punkt zu kommen, wo irgendwann mal ein zentraler Plotpunkt im Abenteuer ausgehebelt wird, weil man ja mit Meisterschaft A aus Band Z einfach Handlung N durchführen kann, ohne dass der Autor das bemerkt hat.

Stichwort: Autorenwiki