Meister mit zwei Waffen und Eleganter Klingenwirbel kombinierbar?

[Kobal]

Ich wollte nur mal kurz nachfragen ob die folgende Interpretation meinerseits auch regelkonform ist:

Ratzifatzi die Rattenschnelle hat es im Laufe ihrer ereignisreichen Abenteurerkarriere mittlerweile auf Heldengrad 3 gebracht. Insbesondere hat sie für die Fertigkeit Klingenwaffen die drei Meisterschaften Klingentanz, Meister mit zwei Waffen und Eleganter Klingenwirbel erlernt. Ausserdem ergab sich die Gelegenheit, ein paar Dolche von ausgezeichneter Qualität mit Tickreduktion 1 zu klau... kaufen.

Im Kampf gegen Torlag den Tumben legt sie nun wie folgt los:
Zunächst greift sie mit dem Dolch in der Haupthand an und verwendet dabei das Manöver Eleganter Klingenwirbel. Sie trifft und schafft auch den benötigten Erfolgsgrad. Der Angriff dauert 4 Ticks.
Direkt im Anschluss verliert sie aufgrund des Eleganten Klingenwirbels 2 Ticks, darf dafür sofort ein weiteres mal mit der Haupthand angreifen. [Fies wie sie ist nutzt sie die Gelegenheit zu einem Ausfall.]
Danach greift sie mit dem Dolch in der Nebenhand an und verwendet erneut das Manöver Eleganter Klingenwirbel. Wieder trifft sie mit einem zusätzlichen Erfolgsgrad. Wegen der Meisterschaft Meister mit zwei Waffen kostet sie dieser Angriff nur 2 Ticks.
Direkt im Anschluss verliert sie aufgrund des Eleganten Klingenwirbels einen Tick, darf dafür aber sofort ein weiteres Mal mit der Nebenhand angreifen. [Das ist auch ein guter Zeitpunkt einen Verteidigungswirbel einzuflechten, denn irgendwann demnächst wird auch Torlag mal zuhauen wollen.]

P.S: Wie rundet man eigentlich bei der Tick-Halbierung durch Beidhändiger Angriff bzw. Klingenwirbel? Ich hätte angenommen kaufmännisch, aber lieber nochmal nachgefragt.

[Yinan]

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher in wie fern da man was kombinieren kann, aber grundsätzlich schon einmal:

Bei allen Nahkampfangriffen gilt, das sie niemals weniger als 3 Ticks dauern.

Wenn du also da also irgendwie bei deiner Rechnung auf weniger als 3 Ticks kommst, dann erhöhe das sofort auf 3 Ticks.
Die einzige Ausnahme hier bildet die Splittergabe "Der Blitz", der es auch erlaubt die Aktion für nur 2 Ticks zu machen.

Edit: Siehe auch hier http://forum.splittermond.de/index.php?topic=1912.msg50920#msg50920
Die Aussage von Quendan, das auch beim Klingenwirbel man immer min. 3 Ticks benötigt.

[SeldomFound]

Die einzige Ausnahme hier bildet die Splittergabe "Der Blitz", der es auch erlaubt die Aktion für nur 2 Ticks zu

Das ist falsch. Ich weiß nicht mehr wo, doch es wurde hier im Forum schon mal gesagt, dass ein Nahkampfangriff auch mit Der Blitz nicht unter 3 Ticks sein kann.

[Avalia]

Ich glaube, es ging eher darum, dass Nahkampfangriffe immer max(3,eigentliche Tickdauer) benötigen, während der Blitz bei Nichtangriffshandlungen auch max (2,eigentliche Tickdauer) draus machen kann.

[Yinan]

Hm, ich hätte jetzt gedacht dass der Blitz eine Ausnahme ist, handelt es sich hier doch um eine Splittergabe, für die man auch noch einen Splitterpunkt jedes mal ausgeben muss, wenn man es machen möchte... Aber ok, hat mit dem Thema hier auch nicht wirklich was zu tun, mea culpa das ich das überhaupt angebracht habe.

Ändert ansonsten aber nichts an der Aussage, das die Rechnung von Kobal falsch ist, da die Aktionen min. 3 Ticks Zeit benötigen.

[Kobal]

Gut zu wissen, schon mal danke für die Auskünfte.

Wenn ich das so sehe dann scheint sich der Kampf mit zwei Waffen eher für langsame Waffen zu lohnen, oder? Insbesondere wenn man ihn mit Klingenwirbel kombiniert.

Und nochmal nachgefragt, wie wird bei der jeweiligen Halbierung gerundet? Nehmen wir an jemand kämpft mit zwei Breitschwertern (unmodifizierte Tickdauer von 9), kostet der Angriff mit der Nebenhand dann 4 oder 5 Ticks?

[Yinan]

Ich würde hier, wie schon von dir angesprochen, kaufmännisch runden, also in dem Fall 5 Ticks.

Und naja, das ganze lohnt sich halt nicht für super schnelle Waffen, aber ansonsten lohnt es sich eigentlich für alle.
Selbst bei der verbesserten Maira + Meisterschaft Klingentänzer kannst du halt dann einmal mit 4 und einmal mit 3 Ticks attackieren.

Vor allem muss man bedenken, das viele der "langsamen" Waffen nicht einhändig geführt werden (es sei denn du meinst mit "langsam" die normal schnellen Waffen, also 8-9 Ticks).

[Kobal]

Ja, ich meinte die normal schnellen Waffen.

Das Problem das ich hier sehe ist halt, wenn jemand z.B. in der Haupthand ein gutes (= Tickreduktion 2 durch Meisterschaft und Gegenstandsqualität) Langschwert führt, dann bringt es derjenigen keinen Vorteil, in der Nebenhand statt einer 'Kopie' seiner Haupthandwaffe eine Maira zu führen.

Eigentlich sollten die Waffen ja so gebalanced sein dass die leichten Waffen ihren geringeren Schaden zumindest teilweise durch die niedrigere Tickdauer kompensieren. Das wird hier für die Nebenhand komplett ausgehebelt, und man wird als Spieler schon stark 'ermutigt' statt der historisch verifizierten Kombination aus langer Haupthandwaffe und kleiner schneller Nebenhandwaffe lieber zwei lange Waffen zu führen.

[Yinan]

Das Problem das ich hier sehe ist halt, wenn jemand z.B. in der Haupthand ein gutes (= Tickreduktion 2 durch Meisterschaft und Gegenstandsqualität) Langschwert führt, dann bringt es derjenigen keinen Vorteil, in der Nebenhand statt einer 'Kopie' seiner Haupthandwaffe eine Maira zu führen.

Er muss dafür wesentlich mehr Lunare bezahlen.

Man sollte die kosten nie ignorieren. Ja, wenn man später mal endlos Geld hat, dann mag das ja sein, aber trotzdem verliert man hier Ressourcen, welche andere (wenn sie die Maira in die Nebenhand nehmen) nicht haben.

[Kobal]

Er muss dafür wesentlich mehr Lunare bezahlen.

Meiner persönlichen Erfahrung aus zahlreichen Systemen nach ist Balancing über Verfügbarkeit/Kosten nie eine gute Idee.

Abgesegehen davon ist der Preisunterschied zwischen Maira (8L) und Langschwert (10L) nicht so riesig.

[Dunbald]

Zum Runden: Steht im Kasten auf S. 11 im GRW.

Zur Rechnung im Eingangspost:
Die min. 3 Ticks wurden ja schon angesprochen.
Davon abgesehen wird beim zweiten Klingenwirbel (in der Nebenhand) nicht noch ein weiteres mal Halbiert, sondern dieser Angriff hat auch WGS/2.
Die halbierte WGS für beidhändiger Angriff gilt nur für den ersten Angriff der Nebenhand, danach nicht mehr (Siehe GRW S.96).

[Jeong Jeong]

Die einzige Ausnahme hier bildet die Splittergabe "Der Blitz", der es auch erlaubt die Aktion für nur 2 Ticks zu

Das ist falsch. Ich weiß nicht mehr wo, doch es wurde hier im Forum schon mal gesagt, dass ein Nahkampfangriff auch mit Der Blitz nicht unter 3 Ticks sein kann.

Gut versteckt im Thread zur Sammlung von Fehlern im Grundregelwerk wurde das gesagt:

Nein, auch der Blitz kann einen Angriff nicht unter 3 Ticks bringen. Allerdings gibt's es ja doch deutlich mehr Handlungen als nur Angriffe.
Insofern kein Widerspruch, sondern nur einfache Systematik.

Allerdings kann man das bei sich am Tisch ja so handhaben wie man möchte, immerhin "opfert" der Spieler dafür auch nen Splitterpunkt.
Es ist also nicht vorgesehen, bricht aber auch das Balancing nicht akut  .

[Yinan]

Abgesegehen davon ist der Preisunterschied zwischen Maira (8L) und Langschwert (10L) nicht so riesig.

Da du aber von einer "kopie der Hauptwaffe" geredet hast mit Tick-Reduktion, reden wir hier von dem Preisunterschied einer normalen Maira (8L) und dem eines verbesserten Langschwerts (-1 Tick, damit min. Q2, damit min. 50 Lunare). Das kostet dann schon mehr als 6 mal so viel.

[Yinan]

Gedacht war es so, dass die weiteren Angriffe des Klingenwirbels keine eigenständigen Aktionen sind, aber dennoch eine eigene Probe benötigen um festzustellen ob getroffen wird. Daher sind die jeweiligen Tickkosten auch direkt dazu angegeben (1/2 WGS und "kein weiterer Aufwand").
Tickzuschläge oder verlangsamende Debuffs sollten demnach einmal (bei der eigentlichen Aktion) greifen und danach nur indirekt, also wie gestern schon vom SeldomFound vermutet, als Ableitung von der ersten Angriffsgeschwindigkeit.
Auch die minimalen Tickkosten von 3 greifen nur für den ersten Angriff.

Für den Weitreichenden Klingenwirbel wäre das also:

(WGS +-mod, Minimum 3) + ((WGS+-mod)/2)+0

Damit ist die Ganze Diskussion also wieder offen bzgl. wie niedrig man damit kommen könnte. Theoretisch könnte also die Rechnung von Kobal sogar passen...

Basis wäre also 2 Maira mit -1 WGS, sowie die Meisterschaft "Klingentanz". Zzgl. die Voraussetzungsmanöver.
Man nehme jetzt den Eleganten Klingenwirbel und Meister mit zwei Waffen.

1. Angriff ist ein normaler Angriff mit der rechten Maira -> 4 Ticks.
2. Angriff ist ein eleganter Klingenwirbel mit der linken Maira -> 2 Ticks (Basis für diese Attacke).
3. Angriff kommt gleich danach durch den Klingenwirbel mit beliebiger Waffe -> 1 Tick (da vorherige Basis 2 war).

Theoretisch könnte man danach mit Klingenwirbeln immer weiter machen, nur diesmal mit umgekehrten Händen:
4. Angriff eleganter Klingenwirbel mit der anderen Waffe -> 2 Ticks (dank "Meister mit zwei Waffen)
5. Angriff kommt gleich danach durch den Klingenwirbel mit der jeweils anderen Waffe -> 1 Tick

Man muss also den 1. Angriff mit 4 Ticks machen (hier könnte man auch theoretisch schon einen Klingenwirbel benutzen, aber insgesamt "verliert" man dadurch Zeit) und danach kann man, solange man 1 EG hin bekommt, für 3 Ticks 2 Angriffe machen, also 1 Angriff pro 1,5 Ticks...

In DpT (damage per Tick) währen das:
Minimal: 2 DpT
Durchschnittlich: 3,11111 DpT
Maximal: 4,66666 DpT

Was dann doch ne ganze Menge ist...


Noch etwas höher könnte das Ganze dann mit dem weitreichenden Klingenwirbel werden, wenn man eine Doppelwaffe hat (weil die auch von "Meister mit zwei Waffen" profitieren), da hier der Schadensoutput größer sein könnte...
Maira hat 1W6+1, Scharf 2 und 6 WGS.
Fulnisches Doppelschwert (Doppelwaffe) hat 2W10+1, Scharf 3 und 11 WGS.
Kampfstab (Doppelwaffe) hat 1W10+2 und 9 WGS.

Mit Fulnischem Doppelschwert wäre das also:
1. Angriff 11 Ticks.
2. Angriff weitreichender Klingenwirbel für 6 Ticks.
3. Angriff aus weitrecihendem Klingenwirbel für 3 Ticks.
4. Angriff aus weitreichendem Klingenwirbel für 0 Ticks.

Danach die Wiederholung:
2. Angriff weitreichender Klingenwirbel für 6 Ticks.
3. Angriff aus weitrecihendem Klingenwirbel für 3 Ticks.
4. Angriff aus weitreichendem Klingenwirbel für 0 Ticks.

Wir haben also 3 Angriffe für 9 Ticks, macht 1 Angriff pro 3 Ticks.
Minimal: 2,33333 DpT
Durchschnittlich: 4,2 DpT
Maximum: 7 DpT

------------

Mit Kampfstab wäre das also:
1. Angriff 9 Ticks.
2. Angriff weitreichender Klingenwirbel für 5 Ticks.
3. Angriff aus weitrecihendem Klingenwirbel für 3 Ticks.
4. Angriff aus weitreichendem Klingenwirbel für 0 Ticks.

Danach die Wiederholung:
2. Angriff weitreichender Klingenwirbel für 5 Ticks.
3. Angriff aus weitrecihendem Klingenwirbel für 3 Ticks.
4. Angriff aus weitreichendem Klingenwirbel für 0 Ticks.

Wir haben also 3 Angriffe für 8 Ticks, macht 1 Angriff pro 2,6666 Ticks.
Minimal: 1,125  DpT
Durchschnittlich: 2,8125 DpT
Maximum:  4,5 DpT


Wenn man den Schadensoutput also vergleicht, hat hier das Fulnische Doppelschwert die Nase vorn. Danach kommt die Maira, und zum Schluss der Kampfstab (der dafür dank Defensiv 2 besser in der Verteidigung ist).



Das Ganze natürlich abhängig davon, ob man "Meister mit zwei Waffen" (bzw. schon "Beidhändiger Angriff") mit den Klingenwirbel-Varianten verbinden kann...

[Dunbald]

1. Angriff ist ein normaler Angriff mit der rechten Maira -> 4 Ticks.
2. Angriff ist ein eleganter Klingenwirbel mit der linken Maira -> 2 Ticks (Basis für diese Attacke).
3. Angriff kommt gleich danach durch den Klingenwirbel mit beliebiger Waffe -> 1 Tick (da vorherige Basis 2 war).

Theoretisch könnte man danach mit Klingenwirbeln immer weiter machen, nur diesmal mit umgekehrten Händen:
4. Angriff eleganter Klingenwirbel mit der anderen Waffe -> 2 Ticks (dank "Meister mit zwei Waffen)
5. Angriff kommt gleich danach durch den Klingenwirbel mit der jeweils anderen Waffe -> 1 Tick

Das Problem dabei ist, dass der Angriff aus Klingenwirbel mit der selben Waffe (bei Doppelwaffen würde ich hier auch das selbe Ende setzen) durchgeführt werden muss.

D.h. deine Angriffskette sähe so aus:
1. Angriff mit Haupthand: 4 Ticks + 1. Angriff mit Nebenhand: 3 Ticks + Klingenwirbel-Angriff mit Nebenhand: 2 Tick => Gesamt 9 Ticks.
In diesem Moment jedoch bricht die Kette ab und man müsste von vorn beginnen

Wenn man jedoch schon mit der Haupthand Klingenwirbel einsetzt kommt man auf:
1. Angriff Haupthand: 4 Ticks+ Klingenwirbel-Angriff Haupthand: 2 Ticks+ 1. Angriff Nebenhand: 3 Ticks+ Klingenwirbel-Angriff Nebenhand: 2 Ticks=> Gesamt 11 Ticks

Führt man mit beiden Methoden je 12 Angriffe aus kommt man auf 36 bzw. 33 Ticks und auf Durchschnittlich 1,555 bzw. 1,697 DpT