Autor Thema: Magiesystem statt Zauberlisten  (Gelesen 15293 mal)

flippah

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Re: Magiesystem statt Zauberlisten
« Antwort #30 am: 19 Jun 2013, 12:38:47 »
Ich hoffe eher auf eine Vereinheitlichung auf Spruchstufen.

Sowas nach dem Motto: Ein Spruch hat eine Stufe.

Die Kosten sind Stufe*2, die Zauberdauer ist Stufe*4 Ticks, der Zielwert ist X+(Stufe-1)*3 usw.

X ist dabei:
- bei direkten Kampfzaubern der Verteidigungswert
- bei Beherrschungszaubern der Geistige Widerstand
...



"In allen anderen Fällen gehen Sie so schnell wie möglich in See und, ohne sich auf eine Schlacht einzulassen, sofern dies möglich ist, nach Wladiwostok" (Jewgeni Iwanowitsch Alexejew)

Quendan

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Re: Magiesystem statt Zauberlisten
« Antwort #31 am: 19 Jun 2013, 12:50:28 »
Es wurde diskutiert, alle Sprüche eines entsprechenden Zaubergrades mit gleichen Kosten, Zauberdauer, etc. abzuhandeln. Es wurde sich aber letztlich bewusst dagegen entschieden, denn es soll nicht automatisch so sein, dass ein dicker Kampfzauber auch immer ewig dauert oder vergleichbares. Ein besserer Zauber kann sich nämlich auch dadurch auszeichnen, dass er beispielsweise den selben Schaden mit kürzerer Zauberdauer verbindet. Oder das er billiger ist. Oder ähnliches. Wenn du da nur ein stures Schema vorgibst, lässt du solche taktischen Möglichkeiten völlig aus und ein höherer Zaubergrad ist immer mit festen Auswirkungen versehen. Das engt die Vielfalt und die Wahlmöglichkeiten von Zaubern stark ein.

Dabei arbeiten wir selbst mit einer "Zauber-Schablone", mit der wir für eine grobe Vergleichbarkeit der Zauber sorgen wollen. Also beispielsweise "wenn ich den Schaden um X erhöhe, dann muss ich die Zauberdauer um X erhöhen, um im selben Grad zu bleiben" - ganz vereinfacht gesagt.

Aber wie gesagt: Die Entscheidung gegen Zauber, die auf jedem Zaubergrad immer exakt nach einem Schema funktionieren, viel bewusst, um eine größere Vielfalt an Verbesserungen zu ermöglichen. Und damit eben nicht mächtigere Zauber sich immer einfach durch mächtigere Wirkung mit längerer Zauberdauer und mehr Reichweite etc. auszeichnen. Mächtiger kann auch heißen, dass man schneller oder billiger oder ähnliches zaubert.

Was allerdings über den Grad normiert ist, ist die Schwierigkeit. Diese beträgt bei direkt gegen ein lebendes Ziel wirkendem Zauber stets einen der Verteidigungswerte. Bei allen anderen Zaubern liegt sie bei einem Wert, der vom Grad abhängt (beim Schnellstarter nach der Formel: 15 + doppelter Zaubergrad; die kann sich aber noch ändern).

Btw: Das Fokussystem mit den unterschiedlichen Gebrauchsarten kommt in der Umfrage von Tsu ziemlich gut an.

[Edit] Und wie immer gilt natürlich: Ich will damit nicht sagen, dass keine Änderungen nötig sind - denn das sind sie verglichen mit dem Schnellstarter. Aber wir sehen auf Basis des bisherigen Feedbacks keine Notwendigkeit, jetzt das komplette System umzuschmeißen. Denn das ist bisher ganz gut angekommen.
« Letzte Änderung: 19 Jun 2013, 13:32:38 von Quendan »

flippah

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Re: Magiesystem statt Zauberlisten
« Antwort #32 am: 19 Jun 2013, 13:31:39 »
Gut, dass es eine solche Schablone gibt. Die darf ja durchaus auch komplexer sein als das von mir vorgeschlagene.
"In allen anderen Fällen gehen Sie so schnell wie möglich in See und, ohne sich auf eine Schlacht einzulassen, sofern dies möglich ist, nach Wladiwostok" (Jewgeni Iwanowitsch Alexejew)

Awatron

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Re: Magiesystem statt Zauberlisten
« Antwort #33 am: 19 Jun 2013, 13:46:49 »
Oh wow, da wird hier DSA4 als Negativbenchmark immer wieder mal hergenommen und dann das. Drei verschiedene Arten, Zauberpunkte loszuwerden. Während sie bei DSA beim  zaubern weg sind. Also eine Art. Und zwar immer. Sportlich.
"Allerdings ist absolute Vereinfachung in allen Bereichen auch gar nicht ein Ziel von Splittermond, es soll kein Light-Regelsystem werden. " Quendan

flippah

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Re: Magiesystem statt Zauberlisten
« Antwort #34 am: 19 Jun 2013, 13:56:00 »
Manchmal ist es einfacher, etwas scheinbar komplizierter zu Regeln.

Da gibt es einige Beispiele für.
"In allen anderen Fällen gehen Sie so schnell wie möglich in See und, ohne sich auf eine Schlacht einzulassen, sofern dies möglich ist, nach Wladiwostok" (Jewgeni Iwanowitsch Alexejew)

Zornhau

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Re: Magiesystem statt Zauberlisten
« Antwort #35 am: 19 Jun 2013, 14:01:18 »
Manchmal ist es einfacher, etwas scheinbar komplizierter zu Regeln.

Da gibt es einige Beispiele für.
Nenn mal welche.

Awatron

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Re: Magiesystem statt Zauberlisten
« Antwort #36 am: 19 Jun 2013, 14:06:28 »
Was ist an "eine Art für alles" vs. "drei Arten" scheinbar
"Allerdings ist absolute Vereinfachung in allen Bereichen auch gar nicht ein Ziel von Splittermond, es soll kein Light-Regelsystem werden. " Quendan

Quendan

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Re: Magiesystem statt Zauberlisten
« Antwort #37 am: 19 Jun 2013, 14:10:41 »
Nur eine Art von Magiepunkten zu benutzen ist auch mE einfacher als unser System. Allerdings ist absolute Vereinfachung in allen Bereichen auch gar nicht ein Ziel von Splittermond, es soll kein Light-Regelsystem werden.

Aber auch wenn wir mit den drei verschiedenen Arten Fokus einzusetzen eine gewisse Komplexität drin haben, halte ich es nicht für übermäßig kompliziert. Vielmehr finde ich, dass es ein reizvolles System ist, Zauber etwas stärker zu differenzieren. Du hast starke Zauber, die dich teils ausbrennen und andere, die dir nur für kurze Zeit Punkte abziehen.

Und der bisherige Tenor in Umfrage, Mailfeedback und Testrunden zeigt, dass die Magiepunkte in ihrer jetzigen Form durchaus gut ankommen. Von daher sehen wir hier auch deutlich weniger starken Änderungsbedarf als etwa im Ticksystem.

derPyromane

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Re: Magiesystem statt Zauberlisten
« Antwort #38 am: 19 Jun 2013, 14:36:45 »
In Sachen MagieSSystemintegration ich auch eher für Feinabstimmung als für Reboot.
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maggus

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Re: Magiesystem statt Zauberlisten
« Antwort #39 am: 19 Jun 2013, 14:40:54 »
Hej, regestes Feedback in kürzester Zeit. Großartiges Forum hier :) Dann will ich mal selber senfen...

Ich kann jetzt mal nicht sagen, dass es sich hierwirklich um eine Vereinfachung handelt. Ja klar, du bringst alles in Tabellen, listest alles auf und bringst konstante Steigerungen rein. Letzendlich wird es aber auch hier viele Tabellen-Sucher-Interpretierer und sonstiges geben.

Wenn lange Zauberlisten durch lange Tabellen ersetzt werden, gebe ich Dir recht. Aber das impliziert die Idee eines Magiesystems ja gar nicht. Ein System wie das von mir dargestellte (was sicher durch andere, bessere, spielbarere Systeme ersetzt werden kann, Hauptsache, es sind Systeme) ist zunächst eine Schablone, nach welcher die Zauber erstellt werden. Dass heisst ja noch lange nicht, dass zaubernde Spieler deswegen ständig Tabellen wälzen müssen. Dient es der Spielbarkeit, lassen sich die nach System erstellten Zauber genau so in Prosa fassen, wie sonst auch. Nur dass man eben ein System dahinter erkennt und die konkrete Anwendung daher intuitiver wird. Nicht mehr: War das jetzt der Zauber, der beim Verbrennen die Schadenspunkte oder den Wirkradius erhöht? Mal nachschlagen... Sondern stattdessen: Setzte ich Verbrennen für Schadenspunkte oder den Wirkradius ein... ich erhöhe den Wirkradius!

Zu meinem eigentlichen Kritikpunkt an generellen Magiesystemen: Die Tabellen bieten keine Überraschungen. Jede Möglichkeit ist abzusehen, vorherberechenbar und von anfang an bekannt.

Seltsam. Diese Eigenschaft von Regeln gilt in anderen Zusammenhängen als notwendiges Qualtitätskriterium. Umgekehrt ruft es oft Ärger hervor, wenn eine Spielmechanik nicht abzusehen, nicht vorherberechenbar und nicht von Anfang an bekannt ist. Das Unbekannte und das Risiko gehören dem Spielleiter und dem Würfel.

Ich kenne da meine Pappenheimer. Die haben gern Sprüche, die seltsame Funktionen erfüllen. Sprüche die zwar schlecht sind, die man aber in einem Abenteuer von einem Priester der HonkieTonkies gelernt hat. Klingende Namen wie "Telekinetischer Fußtritt vom lorakischen Gaul". Sie basteln gerne An Zaubern rum, optimieren und verändern in der Magiewerkstatt. Wenn du hier einen Raster drüber legst und einkochst, nimmst viele Optionen raus. Es ist als würdest einem Rüstungsfanatiker seine einzelnen Rüstungsteile wegnehmen. (Wo es auch einfach schlechtere gibt.) Es ist als würdest viele Waffen einsparen, weils ja eh 2 oder 3 sinnvolle und effiziente Waffen gibt.

Klingt erstmal so, als würde ich mit Deinen Pappenheimern gerne mal ein Bier oder zwei trinken wollen. Aber zur Sache: Kreative Ideen und Weiterentwicklungen macht jede Gruppe nach Lust und Laune. Kein System kann das verbieten, und das Hausregeln gehört in vielen Gruppen zur beliebten Beschäftigung zwischen den Sitzungen. Aber ist deswegen ein Raster (eine Schablone) hinderlich? Ganz ohne System läuft Magie auf lange Zauberlisten hinaus, und das ist mir persönlich ein Gräuel. Da darf jeder gerne das Gegenteil empfinden. Und wahrscheinlich liegt die passende Lösung irgendwo zwischen den beiden Polen System/Liste.

Meiner Meinung nach darf es einen "Hitzestoß" von einem drittklassigen Zauberer von der Jubelinsel geben, der einfach schlechter ist als der Feuerball der Magisch-Thermischen-Hochschule von Dödelfiedel. Genau so wie es ein Schwert gibt das einmal x schaden macht und ein anderes das x+1 macht, weil der Schmied besser ist und Zugang zu Materialien hat.

Keine Einwände. Ich habe gar nichts gegen Ausnahmen, z. B. auf epischen Stufen oder bei NSC's (der südlorakische Voodoo-Priester kann einen Schrumpfkopf-Zauber, dessen Zauberparameter aus dem bekannten Magiesystem ausbrechen). Anders formuliert: Keine Regel ohne Ausnahmen. Bloss ohne Regel... gibt's nur noch Ausnahmen.

Aber "kanalisieren"? Hat irgendjemand den Benefit hinter diesem Status erkannt? Ich nicht. Weg damit!
Zauber mit Wirkungsdauer "solange aufrechterhalten wird". Das ist der Vorzug genau jenes Systems. Und das ist auch GENAU der Vorzug, den z.B. ich so Ultragenial an dem System finde.
Ich lese als einzigen Sinn aus dem "Kanalisieren" heraus, dass die eingesetzten Fokuspunkte sich nicht regenerieren dürfen, solange der Dauerzauber wirkt. Das bekommt man aber auch einfacher hin als mit einem dritten Fokus-Status:

Solange ich einen Zauber wirke (aufrecht erhalte), regeniere ich keinen Fokus. Punkt. Dann kannst Du die Fokuspunkte ganz normal abstreichen und fertig. Kein dritter Status nötig.

Der Charakter hat die Feuerschule auf drei. Was Feuer macht ist klar. Deswegen benutz ich sie auch gerade. ;)
Nun möchte er mit der Flamme die er erzeugen kann jemanden weh tun. Also. Sie soll über Reichweite bewegen, mehr schaden machen.
Sagen wir, mit der Flamme ein Ziel in zehn Metern zu treffen sind zwei längeneinheiten. Also zwei Veränderungen. Mehr schaden eine Veränderung.
Da der Charakter aufgrund seiner Kenntnis der FeuerSchule von drei, drei Veränderungen handeln kann alles klar! Die drei Veränderungeh Kosten ihn dann aber auch mehr Energie. Das sammeln der Energie kostet dann ticks.
Möchte er das, dass Ziel länger in brand ist muss er dann die Hälfte der Energie weiterhin in den Spruch fliessen lassen.
Jetzt möchte der Zauberer aber mehr schaden machen, als er könnte. Darum verzehrt er Fokus und kann den schaden noch um eine Stufe erhöhen, obwohl das aufgrund seines Zauberwertes nicht könnte.

Das wäre eine Idee von mir.
Gefällt mir spontan gut. Von mir aus bitte weiterdenken 8)

Ich hoffe eher auf eine Vereinheitlichung auf Spruchstufen.

Sowas nach dem Motto: Ein Spruch hat eine Stufe.

Die Kosten sind Stufe*2, die Zauberdauer ist Stufe*4 Ticks, der Zielwert ist X+(Stufe-1)*3 usw.
Jepp, solche Art Regeln, wie auch immer ausballanciert, machen ein Magiesystem aus. Gerne auch Formel statt Tabelle. Oder von mir aus beides.

Ein besserer Zauber kann sich nämlich auch dadurch auszeichnen, dass er beispielsweise den selben Schaden mit kürzerer Zauberdauer verbindet. Oder das er billiger ist. Oder ähnliches. Wenn du da nur ein stures Schema vorgibst, lässt du solche taktischen Möglichkeiten völlig aus und ein höherer Zaubergrad ist immer mit festen Auswirkungen versehen. Das engt die Vielfalt und die Wahlmöglichkeiten von Zaubern stark ein. (...)
Und damit eben nicht mächtigere Zauber sich immer einfach durch mächtigere Wirkung mit längerer Zauberdauer und mehr Reichweite etc. auszeichnen. Mächtiger kann auch heißen, dass man schneller oder billiger oder ähnliches zaubert.

Ich dachte, für genau diese Verbesserungen sind die Meisterschaften vorgesehen. So läuft's jedenfalls bei den anderen Fertigkeiten, die Meisterschaft bringt die Qualität rein, die regulären Steigerungen wirken rein quantitativ. Ich fand den Ansatz, dass Magie (Wunder) im Grundsatz genau so regeltechnisch behandelt wird wie alle Fertigkeiten auch sehr charmant. Das gilt dann wohl nur für Magiefertigkeiten und nicht für die Zaubersprüche.
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Re: Magiesystem statt Zauberlisten
« Antwort #40 am: 19 Jun 2013, 14:58:44 »
Für mein Dafürhalten reicht aber die Unterscheidung zwischen verbranntem und schnell regenerierendem Fokus. Dann hat man schon die Unterscheidung die man braucht. Ich habe die drei Arten als überflüssig empfunden, fand aber die beiden genannten sehr ansprechend.
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flippah

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Re: Magiesystem statt Zauberlisten
« Antwort #41 am: 19 Jun 2013, 14:59:55 »
Letztlich geht es halt nur darum, dass man den Fokus eines Zaubers, der noch wirkt, nicht regenerieren kann. Das kann man auch als allgemeine Regel festhalten.
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Bulgador

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Re: Magiesystem statt Zauberlisten
« Antwort #42 am: 19 Jun 2013, 15:23:20 »
Danke, Quendan. Gute Begründung. Das wäre auch meine Kritik an maggus Vorschlag gewesen.

Ein Kritikpunkt, dem ich mich völlig anschließen kann, ist die Art und Möglichkeit des freiwilligen zusätzlichen Erschöpfens und Verbrennens von Fokus. Manche Zauber kann man upgraden, andere nicht. Und was man für seinen Fokus bekommt, hängt auch vom Zauber ab. Ist das nötig?

Vorschlag: Bei jedem Zauber kann man nachträglich durch Erschöpfen oder Verbrennen einer festgelegten Anzahl von Fokus-Punkten die Reichweite (und andere Parameter) erhöhen. Am besten analog zu den durch Erfolgsgrade möglichen Verbesserungen (Soll heißen: alles, was man mit Erfolgsgraden verbessern kann, kann man auch durch zusätzlichen "Kraftaufwand" erzwingen.).
Dadurch wäre es auch nur noch halb so schlimm, dass ich vor der Probe nicht weiß, wie weit mein Zauber überhaupt reicht.

Eyb in the box

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Re: Magiesystem statt Zauberlisten
« Antwort #43 am: 19 Jun 2013, 15:32:17 »
Mir gefällt ebenfalls das struktuierte und simple Magiesystem von maggus (andauernd ich will maggi schreiben...  :o ).
Auch seine Anmerkung mit den Ausnahmen (Voodo-Priester) gefallen mir gut. Ja, genauso stelle ich mir ein einfaches Regelmodell vor. Wir hatten hier doch mal eine Diskussion mit möglichen Regelschablone, diese würde sich wunderbar für Ausnahmezauber anbieten. Der normale Rest kommt in die Tabelle. Ein Anbinden der Zauberregeln an die Fertigkeitenregeln sollte unbedingt umgesetzt werden.


Ich fange mit dem Feuerzeug an und höre irgendwann mit einem Weltenbrand auf. Trotzdem bin ich immer noch in der Lage, auch nur ein Teelicht anzuzünden.

derPyromane

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Re: Magiesystem statt Zauberlisten
« Antwort #44 am: 19 Jun 2013, 15:37:47 »
Ich lese als einzigen Sinn aus dem "Kanalisieren" heraus, dass die eingesetzten Fokuspunkte sich nicht regenerieren dürfen, solange der Dauerzauber wirkt. Das bekommt man aber auch einfacher hin als mit einem dritten Fokus-Status:

Solange ich einen Zauber wirke (aufrecht erhalte), regeniere ich keinen Fokus. Punkt. Dann kannst Du die Fokuspunkte ganz normal abstreichen und fertig. Kein dritter Status nötig.

Ah jetzt verstehe ich worauf du hinaus willst. Und ja stimmt. Das würde Sinn ergeben. Oder zumindest eine Regelung, die das Frühstücks-Buffen ein wenig untergräbt. Eben den längere Meditationsphase für den Fokus oder als Standard je Kanalisierung zumindest einen verbrannten Fokus. Dann kann jeder so viel testen und Opti-Buffen so viel er oder sie will.
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