Autor Thema: Regeländerungen von der nordcon  (Gelesen 21124 mal)

flippah

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Re: Regeländerungen von der nordcon
« Antwort #30 am: 19 Jun 2013, 10:18:48 »
die +/-10 spielen sich aber sehr unrund.

Ich persönlich finde die Variante mit den Paschs als Krit, die Dom (glaub ich) mal vorgeschlagen hatte, sehr schön. Damit ist die Patzerwahrscheinlichkeit ebenfalls vom Wert abhängig, aber man muss nicht rumrechnen.
"In allen anderen Fällen gehen Sie so schnell wie möglich in See und, ohne sich auf eine Schlacht einzulassen, sofern dies möglich ist, nach Wladiwostok" (Jewgeni Iwanowitsch Alexejew)

derPyromane

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Re: Regeländerungen von der nordcon
« Antwort #31 am: 19 Jun 2013, 10:24:12 »
Ich kann nur sagen, man sollten ein System wählen, wo man den Risikowurf nicht einfach jedes mal machen kann, weil man trotz -10 noch immer keinen Patzer macht. Das verzerrt das System ab bestimmten Werten noch mehr. Weil der Schub, den man bei einer Fertigkeitssteigerung genau über diese Schwelle bekommt, extrem stark ausfällt. Der betreffende Splitterträger kann nicht nur die Fertigkeite besser, er würfelt ab dann auch immer mit 4w10 und liefert im Schnitt nicht nur den einen Punkt mehr ab, sondern auch gleich 1+ den Bonus aus den beiden weiteren Würfeln.
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Zornhau

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Re: Regeländerungen von der nordcon
« Antwort #32 am: 19 Jun 2013, 10:50:27 »
Ich persönlich finde die Variante mit den Paschs als Krit, die Dom (glaub ich) mal vorgeschlagen hatte, sehr schön. Damit ist die Patzerwahrscheinlichkeit ebenfalls vom Wert abhängig, aber man muss nicht rumrechnen.
Ich bin nicht Dom, aber trotzdem danke: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=238.0

flippah

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Re: Regeländerungen von der nordcon
« Antwort #33 am: 19 Jun 2013, 11:00:24 »
Entschuldige die Verwechslung, ja, genau das meinte ich!
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ChaoGirDja

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Re: Regeländerungen von der nordcon
« Antwort #34 am: 19 Jun 2013, 11:27:34 »
die +/-10 spielen sich aber sehr unrund.
Wieso?
Nichts ist einfacher, als ne 10erschippe drauf zu legen oder runter zu nehmen.

Ich kann nur sagen, man sollten ein System wählen, wo man den Risikowurf nicht einfach jedes mal machen kann, weil man trotz -10 noch immer keinen Patzer macht. Das verzerrt das System ab bestimmten Werten noch mehr. Weil der Schub, den man bei einer Fertigkeitssteigerung genau über diese Schwelle bekommt, extrem stark ausfällt. Der betreffende Splitterträger kann nicht nur die Fertigkeite besser, er würfelt ab dann auch immer mit 4w10 und liefert im Schnitt nicht nur den einen Punkt mehr ab, sondern auch gleich 1+ den Bonus aus den beiden weiteren Würfeln.
Nein... Schicht und ergreifend nein.
Denn die Probe ist auch beim Profi gegen 15 mit einer 2 oder 3 noch immer Misslungen! Solange keine Fertigkeitssummen von 24+ möglich sind, kann auch ein Profi (ohne Splittereinsatz) bei einem Wurf gegen 15 nicht mit einer -10 noch einen knappen Erfolg erziehen. Er kommt maximal auf einen knappen Misserfolg.
Und selbst wenn sie möglich sein sollten... Muss man Fragen, warum man so jemanden überhaupt noch gegen 15 Würfeln lässt.
Eine der goldenen Regeln ist: Gewürfelt wird, wenn der Ausgang ungewiss ist.
Spätestens wenn der Mindestwurf kleiner als die Fertigkeitssumme ist, ist der Ausgang nicht mehr Ungewiss. Insbesondere in SpliMo mit seinem Sicherheitswurf. Und entsprechend Würfelt man auch nicht mehr.
Ist doch völliger Unsinn, da noch zu Würfel zu werten.

derPyromane

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Re: Regeländerungen von der nordcon
« Antwort #35 am: 19 Jun 2013, 11:32:04 »
die +/-10 spielen sich aber sehr unrund.
Wieso?
Nichts ist einfacher, als ne 10erschippe drauf zu legen oder runter zu nehmen.

Ich kann nur sagen, man sollten ein System wählen, wo man den Risikowurf nicht einfach jedes mal machen kann, weil man trotz -10 noch immer keinen Patzer macht. Das verzerrt das System ab bestimmten Werten noch mehr. Weil der Schub, den man bei einer Fertigkeitssteigerung genau über diese Schwelle bekommt, extrem stark ausfällt. Der betreffende Splitterträger kann nicht nur die Fertigkeite besser, er würfelt ab dann auch immer mit 4w10 und liefert im Schnitt nicht nur den einen Punkt mehr ab, sondern auch gleich 1+ den Bonus aus den beiden weiteren Würfeln.
Nein... Schicht und ergreifend nein.
Denn die Probe ist auch beim Profi gegen 15 mit einer 2 oder 3 noch immer Misslungen! Solange keine Fertigkeitssummen von 24+ möglich sind, kann auch ein Profi (ohne Splittereinsatz) bei einem Wurf gegen 15 nicht mit einer -10 noch einen knappen Erfolg erziehen. Er kommt maximal auf einen knappen Misserfolg.
Und selbst wenn sie möglich sein sollten... Muss man Fragen, warum man so jemanden überhaupt noch gegen 15 Würfeln lässt.
Eine der goldenen Regeln ist: Gewürfelt wird, wenn der Ausgang ungewiss ist.
Spätestens wenn der Mindestwurf kleiner als die Fertigkeitssumme ist, ist der Ausgang nicht mehr Ungewiss. Insbesondere in SpliMo mit seinem Sicherheitswurf. Und entsprechend Würfelt man auch nicht mehr.
Ist doch völliger Unsinn, da noch zu Würfel zu werten.

"Ausgang ungewiss" und "Sicherheitswurf" sind aber dann 2 Dinge die sich nicht vertragen. Dann könnte ich komplett auf diesen verzichten. Wenn ich leite, und es kommt zu einer Situation, wo einer würfeln muss, müssen die anderen auch würfeln. Und wenn sich einer so sicher ist, dann nimmt er den Sicherheitswurf. Den würde ich sonst nie brauchen. Der Ausgang ist ohne den Sicherheitswurf nicht ungewiss. Es gibt immer den Patzer. Ich denke das ist Kern dieses 3-Optionen-Prinzips.
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ChaoGirDja

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Re: Regeländerungen von der nordcon
« Antwort #36 am: 19 Jun 2013, 11:46:43 »
"Ausgang ungewiss" und "Sicherheitswurf" sind aber dann 2 Dinge die sich nicht vertragen. Dann könnte ich komplett auf diesen verzichten.
Jaein.
Du darfst nicht vergessen, das auch beim Sicherheitswurf 2W10 wirfst und den höheren Wertest, es aber egal ist wenn eine 1 bis 3 fällt.
Den Sicherheitswurf machst du also immer dann, wenn es nicht Wichtig ist Erfolge zu haben aber man dennoch noch ein paar Punkte braucht um den Mindestwurf zu überbieten.
Wenn man den Mindestwurf so oder so schon Überietet... wozu noch Würfeln?
Das macht nur in einem Fall Sinn: Man benötigt eine gewisse Zahl an Erfolgen und die Fertigkeitssumme ist nicht so groß, als das sie diese Erfolgszahl aufbringen kann.
Das ist dann aber auch Automatisch wieder ein Fall für "Wenn der Ausgang ungewiss ist, dann wird Gewürfelt".
Und interessanterweise hat man mEn diesen Fall zumeist in Fällen, wo alle Würfeln.

Bulgador

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Re: Regeländerungen von der nordcon
« Antwort #37 am: 19 Jun 2013, 15:48:21 »
die +/-10 spielen sich aber sehr unrund.

Ich persönlich finde die Variante mit den Paschs als Krit, die Dom (glaub ich) mal vorgeschlagen hatte, sehr schön. Damit ist die Patzerwahrscheinlichkeit ebenfalls vom Wert abhängig, aber man muss nicht rumrechnen.
Ja, das gefällt mir auch. Sehr elegant.
Ob es ein Pasch ist, erfasst man mit einem Blick. Man muss weder rechnen, noch einen weiteren Prüfwurf ablegen. Und dennoch berücksichtigt es das Können und die Schwierigkeit der Probe.
Die Wahrscheinlichkeit für einen Patzer oder kritischen Erfolg steigt damit aber auf zusammen 10%, das könnte etwas viel sein.

Beim Sicherheitswurf gibt es damit weiterhin weder kritische Erfolge noch Patzer, da nur ein Würfel gewertet wird und ein Würfel allein kann kein Pasch sein.

Man müsste sich nur noch überlegen, wie man die Regel bei Risikowürfen umsetzt. Dass zwei der vier Würfel dieselbe Zahl zeigen, passiert nämlich sehr häufig.

Zornhau

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Re: Regeländerungen von der nordcon
« Antwort #38 am: 19 Jun 2013, 16:53:29 »
Man müsste sich nur noch überlegen, wie man die Regel bei Risikowürfen umsetzt. Dass zwei der vier Würfel dieselbe Zahl zeigen, passiert nämlich sehr häufig.
Diese Überlegungen wurden ja schon gemacht: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=238.msg8168#msg8168

Grimrokh

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Re: Regeländerungen von der nordcon
« Antwort #39 am: 19 Jun 2013, 17:09:32 »
@Chris
Wie gesagt: Die +10/-10 hatten definitiv einen Sinn, sonst hätte man sie schlicht und ergreifend von Anfang an weggelassen. Jetzt gegen den eigenen Vorschlag von früher zu reden, kann man natürlich machen, aber dass dies für erfahrene Anwender die Wahrscheinlichkeit eines verheerenden Ergebnisses (-4 Erfolge) erhöht, muss man anmerken dürfen. Mich irritiert es jedenfalls, wenn ein Experte bei einer herkömmlichen Probe genau so oft "patzt" wie ein Anfänger. Ist es nicht schlimm genug, wenn ich hart trainiert habe, Zeit (und haufenweise Erfahrungspunkte) investiert habe um mich aus der Masse hervor zu tun und dann bei einer 1+2 einfach schlecht dastehe/versage, sondern es muss das Schlimmste eintreten was sonst nur blutigen Anfängern passiert? Ich habe keine Chance mit meinem Wissen und Können eine Katastrophe in einen Misserfolg (schlimm genug, wenn ich etwas in meinem Spezialgebiet als Profi nicht schaffe obwohl ich doch so hart trainiert/gelernt habe!) abzuwandeln, weil ausschließlich der Zufall entscheidet, ohne dass ich meine Chancen bei einer ganz normalen Probe (Standardwurf) irgendwie verbessern kann.

Und ich möchte noch einmal nachfragen:
Zitat
Sein Bestes geben bedeutet nach Splittermond-Verständnis nicht, den Risikowurf zu benutzen
Ist das wirklich so? Meinem Verständnis nach, ist das Beste in SpliMo dann erreicht, wenn ich 4 Erfolgsgrade erziele. Und die kann der Profi wohl meist ebenfalls nicht so leicht mit einem Sicherheitswurf erreichen (wenn es sich nicht gerade um eine einfache Routineaufgabe handelt). Auch der Experte muss also ein gewisses Risiko eingehen, wenn DER BESTE sein möchte. Das ist auch ok und kann auch mal schief gehen. Was mMn aber nicht ok ist, dass er dann nicht nur ein gewisses Risiko hat, sondern auch noch genau dasselbe wie jemand der überhaupt keine Ahnung in dem Gebiet hat. Für mich ist der Sicherheitswurf dann die sinnvollste Wahl, wenn ich eine Routinearbeit erledigen soll. Da wird dann kein tolles Ergebnis rauskommen aber beim Feuer machen oder Zelt aufbauen strenge ich mich einfach nicht besonders an, weil ich das schon oft gemacht habe und es nicht so schlimm ist, wenn ich nicht das Optimum raushole. Sprich: 0 oder 1 Erfolgsgrade reichen, damit das Ding eine Nacht steht. Steht aber ein Sturm bevor, dann werde ich wahrscheinlich nicht auf den Sicherheitswurf setzen. Denn jetzt gilt es so viele Erfolgsgrade wie möglich zu erzielen, damit das Zelt auch morgen Früh noch steht.

Die Chance mehr Erfolge mit einem Standardwurf zu erzielen ist natürlich für den Experten größer als für den Laien. Auf der anderen Seite ist die Chance bei einem schlechten Würfelwurf weniger negative Erfolge zu erzielen für den Experten ebenfalls größer als für den Laien. So weit so schlüssig und konsistent. Was das Worst-Case-Szenario betrifft wird aber plötzlich nicht mehr dieses Maß angelegt. Der Profikletterer stürzt bei einer schwierigen Passage genau so oft in den Tod wie der Sonntagsausflügler. Egal wie gut er ist, es rettet ihn nicht. Einzig das Würfelergebnis entscheidet. Oder traut sich ein Profi nicht an eine Wand von der er nicht 100%ig weiß dass er sie locker und völlig risikofrei (per Sicherheitswurf) bezwingen kann? Will ein Profi keine Herausforderung um zeigen zu können dass er mehr kann als ein Hobbykletterer?

Der Sicherheitswurf kann selbstverständlich hin und wieder aushelfen aber mMn sollte auch bei der ganz normalen Probe ein Unterschied zu sehen sein, was die Patzerwahrscheinlichkeit (=Katastrophe) betrifft. Bei -3 bis +3 Erfolgsgraden ist es ja ebenfalls so. Zumindest solange ein Ergebnis von 4-18 erwürfelt wird. Bei 2 und 3 sowie 19 und 20 gelten dann aber plötzlich andere Gesetze als die, dass das Können und die Fähigkeit eine Rolle für den Ausgang der Probe spielen. Diese Würfelergebnisse ignorieren plötzlich den gesamten Fertigkeitswert also ob er nicht existent wäre. Ob dieser Preis es wert ist, dass die Patzerregelung um eine Spur schneller abgehandelt werden kann, müsst letztlich aber natürlich ihr entscheiden...
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Narlic

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Re: Regeländerungen von der nordcon
« Antwort #40 am: 19 Jun 2013, 17:31:40 »
Grimrokh spricht mir aus der Seele.
Es gelingt ihm allerdings, sich prägnanter auszudrücken als ich.

Katharsis

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Re: Regeländerungen von der nordcon
« Antwort #41 am: 19 Jun 2013, 17:35:05 »
Ich würde hier einfach direkt +/- X Erfolgsgrade vergeben. Das erspart die Rechnerei mit +/- 10 und bildet dennoch ab das Profi und Anfänger beim schlechtesten Ergebnis noch unterschiedliche Ergebnisse erzielen.

flippah

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Re: Regeländerungen von der nordcon
« Antwort #42 am: 19 Jun 2013, 17:43:09 »
Was für die +/-10 oder ähnliches spricht, ist die Vergleichende Probe. Da geht man ja nicht über Erfolgsgrade, sondern vergleicht direkt das Würfelergebnis.
Ansonsten bin ich eher ein Freund davon, fixe Erfolgsgrade oder Erfolgsgradboni zu geben.
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Grimrokh

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Re: Regeländerungen von der nordcon
« Antwort #43 am: 19 Jun 2013, 17:53:39 »
Ich würde hier einfach direkt +/- X Erfolgsgrade vergeben. Das erspart die Rechnerei mit +/- 10 und bildet dennoch ab das Profi und Anfänger beim schlechtesten Ergebnis noch unterschiedliche Ergebnisse erzielen.
Auch ein interessante Idee. Man könnte zB bei einer gewürfelten 3 einen Erfolgsgrad abziehen und bei einer gewürfelten 2 zwei Erfolggrade (diametral bei 19 bzw. 20). Oder ist das zu wenig? Aber warum müssen es 4 Erfolgsgrade bei Katastrophe/Triumph sein?

Wie Narlic im verlinkten Thread sagt, kann ein Anfänger den Profi mit 4 Erfolgsgraden völlig deklassieren. Warum ein so hoher Einfluss des Zufalls? Es reicht doch auch, wenn ein glücklicher Wurf den Anfänger ein wenig über sich hinauswachsen lässt ohne gleich den Experten bei weitem zu überflügeln.
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Katharsis

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Re: Regeländerungen von der nordcon
« Antwort #44 am: 19 Jun 2013, 18:03:03 »
Auch ein interessante Idee. Man könnte zB bei einer gewürfelten 3 einen Erfolgsgrad abziehen und bei einer gewürfelten 2 zwei Erfolggrade (diametral bei 19 bzw. 20). Oder ist das zu wenig? Aber warum müssen es 4 Erfolgsgrade bei Katastrophe/Triumph sein?

Müssten schon drei bis fünf Erfolgsgrade sein um z.b. Den Profi noch immer in den Bereich des Misserfolgs zu bringen. Gedeckelt wird weiterhin bei +/- 4 im Ergebnis.
Bei vergleichenden Proben müsste man allerdings in der Tat wieder umrechnen, aber nach der Rechnung Erfolgsgrad=3 hat man den Wert auch schnell zur Hand.