Autor Thema: Wie interpretiert ihr Patzer?  (Gelesen 3354 mal)

Rumspielstilziel

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Wie interpretiert ihr Patzer?
« am: 30 Jan 2015, 14:54:50 »
Eines meiner Lieblingsthemen bei Rollenspielsystemen, und für SpliMo in meinen Augen sehr relevant: Wie interpretiert ihr eigentlich Patzer?

Die "klassische" Interpretation eines Patzers ist ja die, dass der SC eine schwere Fehlleistung begangen hat. Die finde ich aber oft unbefriedigend, besonders in Systemen, wo das Patzerrisiko nur begrenzt durch gute Werte gemindert werden kann. Es gibt eigentlich im Rollenspiel fast nie einen Grund, SC in ihren Kernkompetenzen regelmäßig (wenn auch selten) eine schlechte Figur machen zu lassen - das stört für viele das Bild des eigenen Charakters und wirkt oft auch nur begrenzt glaubwürdig.

Viel schöner finde ich meisten den Ansatz, davon auszugehen, dass ein unabsehbarer Umstand den katastrophalen Fehlschlag zu verantworten hat: Bei einem Kampf auf einer bröckeligen Mauer löst sich ein Stein unter dem Fuß des SC; die Sonne blitzt auf der Waffe des Gegners auf und blendet den Helden. Der Fuß des Schwimmers verfängt sich in einer Unterwasserranke. Meistens bitte ich Spieler mittlerweile auch, ihre Patzer einfach selbst zu erzählen und dabei zu entscheiden, ob ihr SC Mist gebaut hat, oder ob ihm etwas Unvorhergesehenes reingefunkt hat.

Ich finde das rein mikro-dramaturgisch interessanter als den typischen "du schlägst mit Schwung völlig daneben und verlierst das Gleichgewicht"; außerdem bereichert es die Welt um spontan erfundene Details wie eben den Sonnenglanz auf der Waffe oder den bröckligen Mauerstein.

Wie seht/handhabt ihr das?

Eingefallen ist mir das Thema übrigens mal wieder Anhand des Threads zu der Frage, ob Priester mehr Erschwernisse brauchen und was ein Priesterzauber-Patzer bedeutet. Da stellte sich die Frage, wie die auf den Patzer möglicherweise folgende regeltechnische Glaubenskrise zu interpretieren sei; ich würde tendenziell rückwirkend davon ausgehen, dass der Zauber versagt, weil er den Zauberer vor einen Moment des Zweifelns stellt; Religionen sind ja meist ein komplexes und oft in sich widersprüchliches Ding, da findet sich fast immer ein Grund, warum der Priester sich jetzt fragt, ob er gerade wirklich dem Willen seines Gottes treu ist, bzw. ob die Gebote seines Gottes ihm persönlich gerade richtig erscheinen. Auch da würde ein gewürfelter Patzer Anlass geben, die Welt (bzw. in diesem Fall den SC) spontan kreativ zu bereichern.

Jeong Jeong

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Re: Wie interpretiert ihr Patzer?
« Antwort #1 am: 30 Jan 2015, 15:28:28 »
Viel schöner finde ich meisten den Ansatz, davon auszugehen, dass ein unabsehbarer Umstand den katastrophalen Fehlschlag zu verantworten hat: Bei einem Kampf auf einer bröckeligen Mauer löst sich ein Stein unter dem Fuß des SC; die Sonne blitzt auf der Waffe des Gegners auf und blendet den Helden. Der Fuß des Schwimmers verfängt sich in einer Unterwasserranke. Meistens bitte ich Spieler mittlerweile auch, ihre Patzer einfach selbst zu erzählen und dabei zu entscheiden, ob ihr SC Mist gebaut hat, oder ob ihm etwas Unvorhergesehenes reingefunkt hat.

Anstatt einfach nur auf thank you zu drücken, schreibe ich es mal lieber aus: Danke für den Tipp! Das ist eine ausgezeichnete Idee, auf die ich in Zukunft bestimmt oft zurückgreifen werde! :D

Rumspielstilziel

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Re: Wie interpretiert ihr Patzer?
« Antwort #2 am: 30 Jan 2015, 15:36:26 »

Anstatt einfach nur auf thank you zu drücken, schreibe ich es mal lieber aus: Danke für den Tipp! Das ist eine ausgezeichnete Idee, auf die ich in Zukunft bestimmt oft zurückgreifen werde! :D

Freut mich!
Ich habe den Tipp (samt Sonne-auf-Waffe-Beispiel) übrigens auch aus irgendeinem Regelwerk, weiß aber beim besten Willen nicht mehr, aus welchem ... vielleicht war's sogar irgendein DSA-Ding. war jedenfalls ein echtes Aha-Erlebnis und eine der wenigen ganz allgemeinen RSP-Ideen, die ich ab da konsequent umgesetzt habe und mit der ich rundum zufrieden bin.

Cifer

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Re: Wie interpretiert ihr Patzer?
« Antwort #3 am: 30 Jan 2015, 15:39:54 »
Allgemein bildet ja der 2W10-Wurf den Zufallsfaktor ab, insofern liegt es natürlich nahe, das Ergebnis auch mit Zufallsfaktoren zu erklären. Gerade bei Proben, bei denen ein Versagen des SC nicht zu dessen Charakterisierung passt (Barbar patzt bei einfachem Kraftakt), finde ich eine Erklärung über externe Einflüsse sehr sinnvoll.

Drarsus

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Re: Wie interpretiert ihr Patzer?
« Antwort #4 am: 30 Jan 2015, 15:40:05 »
Der letzte große Patzer war auch einfach eine große Welle, die gegen das Schiff schlug und daraufhin zum Gleichgewichtsverlust führte.

Die Mischung macht´s manchmal sind eben Charakterpatzer auch lustig und passen gut.

Pik

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Re: Wie interpretiert ihr Patzer?
« Antwort #5 am: 30 Jan 2015, 15:47:32 »
Ja, hab mir auch schon mal gedacht, es ist Blödsinn, wenn man regelmäßig Mist in einer Fertigkeit baut, die man sehr gut kann, und mir mal selbst ein paar Regeln angedacht, wie man das lösen kann.
Dann kam Splittermond...Sicherheitswurf, Standardwurf, Risikowurf. Du kannst es dir aussuchen, willst du die altbewährte Methode wählen die du schon perfekt beherrscht (Sicherheitswurf), ein bisschen was riskieren, und über die eigenen Grenzen hinauswachsen(Weil man 11+ und Triumpf erwürfeln kann), für bessere Ergebnisse (Standardwurf), oder setzt du lieber auf alles oder nichts (Risikowurf).
Mir persönlich ist der Unterschied zwischen Sicherheitswurf und Standardwurf noch etwas zu groß, aber alles in allem, gut gelößt.

Und das ist dann meine Antwort. Wenn du einen Patzer würfelst hat der Charakter IG ja auch ein bisschen was riskiert um bessere Ergebnisse zu erziehlen, und infolge dessen eben "eine schwere Fehlleistung begangen".
Verheerende Dinge passieren sowiso nur beim Kampf/Magie, oder wenn du ansonsten eben -5EG ansammelst, aber dann hast du schon etwas gemacht, was nichtmehr alltäglich für dich ist.

Narrativ ist da Platz für alles mögliche, meiner Meinung nach passen da dann alle deine Beispiele. Im Kampf ist es bei uns meistens wirklich so beschrieben, dass man zu viel Schwung hat...
Hab letztens bei ner Probe einen Patzer gewürfelt, bei der es echt spannende Konsequenzen geben hätt können, aber der SL hat abgewunken, weil er keine Lust hatte, sich da auch noch etwas auszudenken, schade eigentlich. Und nein, bei dem Patzer hätt ich mir als Spieler nicht viel ausdenken können, ohne groß in die Story einzugreifen...obwohl das generell durchaus eine gute Idee ist.

Was das Priester-Thema angeht, fällt es mir auch schwer, es sinnvoll zu erklären...

Rumspielstilziel

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Re: Wie interpretiert ihr Patzer?
« Antwort #6 am: 30 Jan 2015, 15:48:31 »
Die Mischung macht´s manchmal sind eben Charakterpatzer auch lustig und passen gut.

Das stimmt - am besten passt das aber für mich immer dann, wenn der SC auf dem Gebiet nicht so besonders kompetent ist. Der wortkarge Waldläufer darf seine Gesellschafts-Probe auch gern einfach richtig versemmeln; wenn ein redegewandter Barde dagegen patzt, würde ich lieber davon ausgehen, dass er zufällig ein Thema angesprochen hat, von dem er nicht wissen konnte, dass sein Gegenüber allergisch darauf reagiert.
Wie gesagt, im Zweifelsfall überlasse ich da den Spielern die Entscheidung - und viele haben ja auch Spaß daran, eine grandiose Fehlleistung herbeizuerzählen ...

(ich muss übrigens anmerken, dass ich das mangels Gruppe mit Splittermond noch gar nicht so gemacht habe, da habe ich erst 3 weitgehend Patzerfreie One-Shots gespielt. Aber das Thema ist ja relativ Regelsystem-Unabhängig.)

Rumspielstilziel

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Re: Wie interpretiert ihr Patzer?
« Antwort #7 am: 30 Jan 2015, 15:51:05 »
Hab letztens bei ner Probe einen Patzer gewürfelt, bei der es echt spannende Konsequenzen geben hätt können, aber der SL hat abgewunken, weil er keine Lust hatte, sich da auch noch etwas auszudenken, schade eigentlich. Und nein, bei dem Patzer hätt ich mir als Spieler nicht viel ausdenken können, ohne groß in die Story einzugreifen...obwohl das generell durchaus eine gute Idee ist.

Na ja, du kannst ja auch als Spieler immer eine eigene Interpretation des Patzers anbieten, die in die Story eingreift - der SL kann ja sein Veto einlegen. Ich schätze das als SL zumindest sehr, weil es mir Arbeit abnimmt und ich allein natürlich niemals spontan so viele gute Einfälle habe wie meine ganze Gruppe zusammen.

JohnLackland

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Re: Wie interpretiert ihr Patzer?
« Antwort #8 am: 30 Jan 2015, 15:59:35 »
Ich halte es so - Normale Patzer sind in der Regel Pech wie Mauerwand bröckelt beim klettern oder das der Held geblendet ist ausversehn, wie von Rumspielstilziel beschrieben, Risikowurf ist durch den Held verursachter Patzer dadurch das er irgendwas nicht richtig gemacht hat - beim klettern zum Beispiel er greift nicht richtig in die Spalte oder tritt falsch...
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Cifer

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Re: Wie interpretiert ihr Patzer?
« Antwort #9 am: 30 Jan 2015, 16:11:32 »
@Pik
Zitat
Und das ist dann meine Antwort. Wenn du einen Patzer würfelst hat der Charakter IG ja auch ein bisschen was riskiert um bessere Ergebnisse zu erziehlen, und infolge dessen eben "eine schwere Fehlleistung begangen".
Verheerende Dinge passieren sowiso nur beim Kampf/Magie, oder wenn du ansonsten eben -5EG ansammelst, aber dann hast du schon etwas gemacht, was nichtmehr alltäglich für dich ist.
Dafür müsste allerdings der Sicherheitswurf bessere Ergebnisse erzielen können. Viele Charaktere, die sich auf bestimmte Fertigkeiten spezialisieren, kommen in HG1 ungefähr auf einen 13er Wert. Kombiniert man das mit einem Sicherheitswurf, kommt man nur in etwa der Hälfte der Fälle auf eine Schwierigkeit von 20, welche aber die Grundschwierigkeit für viele Aufgaben darstellt. Solange also der Sicherheitswurf so schwach ist, kann ich nicht sagen, dass der Standardwurf ein besonderes Risiko darstellt, weil man andernfalls die meisten Lorakier für ziemlich unfähig erklären müsste.

Rumspielstilziel

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Re: Wie interpretiert ihr Patzer?
« Antwort #10 am: 30 Jan 2015, 16:13:48 »
Ich halte es so - Normale Patzer sind in der Regel Pech wie Mauerwand bröckelt beim klettern oder das der Held geblendet ist ausversehn, wie von Rumspielstilziel beschrieben, Risikowurf ist durch den Held verursachter Patzer dadurch das er irgendwas nicht richtig gemacht hat - beim klettern zum Beispiel er greift nicht richtig in die Spalte oder tritt falsch...

Der Risikowurf stellt da tatsächlich einen interessanten Fall dar - hier ist es natürlich viel schlüssiger, dass man es halt drauf ankommen lassen hat und ggf. die Konsequenzen tragen muss. Auch da kann man das Kletterbeispiel aber z.B. so interpretieren, dass der SC es, um schnell zu sein, drauf ankommen lassen hat, ob eine aus der Wand ragende Wurzel sein Gewicht trägt oder nicht - und dann eben einfach Pech gehabt hat. Dann steht er nicht als inkompetenter Trottel da, sondern eben als wagemutig bis leichtsinnig.

Pik

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Re: Wie interpretiert ihr Patzer?
« Antwort #11 am: 30 Jan 2015, 16:18:52 »
@Pik
Dafür müsste allerdings der Sicherheitswurf bessere Ergebnisse erzielen können.

Mir persönlich ist der Unterschied zwischen Sicherheitswurf und Standardwurf noch etwas zu groß

JohnLackland

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Re: Wie interpretiert ihr Patzer?
« Antwort #12 am: 30 Jan 2015, 16:20:01 »
Der Risikowurf stellt da tatsächlich einen interessanten Fall dar - hier ist es natürlich viel schlüssiger, dass man es halt drauf ankommen lassen hat und ggf. die Konsequenzen tragen muss. Auch da kann man das Kletterbeispiel aber z.B. so interpretieren, dass der SC es, um schnell zu sein, drauf ankommen lassen hat, ob eine aus der Wand ragende Wurzel sein Gewicht trägt oder nicht - und dann eben einfach Pech gehabt hat. Dann steht er nicht als inkompetenter Trottel da, sondern eben als wagemutig bis leichtsinnig.

Genau ;-)
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Rumspielstilziel

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Re: Wie interpretiert ihr Patzer?
« Antwort #13 am: 30 Jan 2015, 16:20:22 »
Dafür müsste allerdings der Sicherheitswurf bessere Ergebnisse erzielen können. Viele Charaktere, die sich auf bestimmte Fertigkeiten spezialisieren, kommen in HG1 ungefähr auf einen 13er Wert. Kombiniert man das mit einem Sicherheitswurf, kommt man nur in etwa der Hälfte der Fälle auf eine Schwierigkeit von 20, welche aber die Grundschwierigkeit für viele Aufgaben darstellt. Solange also der Sicherheitswurf so schwach ist, kann ich nicht sagen, dass der Standardwurf ein besonderes Risiko darstellt, weil man andernfalls die meisten Lorakier für ziemlich unfähig erklären müsste.

Ich würde das so interpretieren:
Eine Schwierigkeit von FW+2 ist das, was man mit an Sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit Komplikationsfrei bewältigt. (Beim Sicherheitswurf würde man hier nur mit einer Doppel-1, also in einem von 100 Fällen, scheitern.)
Eine Schwierigkeit von FW+11 steht dagegen für die Aufgabe, die man sich gerade noch so zutraut, wenn alles gut geht - aber sobald irgendein unvorhergesehener Faktor ins Spiel kommt, könnte das schon gehörig schiefgehen (11 ist der Erwartungswert des Standardwurfs, den man aber in sehr vielen Fällen verfehlen wird.)
Alles darüber ist das, was man sich normalerweise nicht mehr zutrauen würde - aber he, man kann es immer versuchen ...

Danach könnte man dann auch ein bisschen die Patzerinterpretationen sortieren: Bis zu Schwierigkeiten von FW+11 ist es in aller Regel ein störender Umstand, der einem die Tour vermasselt, darüber ist es vielleicht schlicht die Tatsache, dass man sich zu viel zugetraut hat.

Wobei ich standardmäßig wohl auch bei Risikowürfen immer eher Variante 1 bemühen würde, bzw. es den Spielern überlassen.

Cifer

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Re: Wie interpretiert ihr Patzer?
« Antwort #14 am: 30 Jan 2015, 16:46:12 »
@Pik
Schon klar - sollte auch nicht deinem Post widersprechen.

@Rumspielstilziel
Zitat
Ich würde das so interpretieren:
Eine Schwierigkeit von FW+2 ist das, was man mit an Sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit Komplikationsfrei bewältigt. (Beim Sicherheitswurf würde man hier nur mit einer Doppel-1, also in einem von 100 Fällen, scheitern.)
Eine Schwierigkeit von FW+11 steht dagegen für die Aufgabe, die man sich gerade noch so zutraut, wenn alles gut geht - aber sobald irgendein unvorhergesehener Faktor ins Spiel kommt, könnte das schon gehörig schiefgehen (11 ist der Erwartungswert des Standardwurfs, den man aber in sehr vielen Fällen verfehlen wird.)
Alles darüber ist das, was man sich normalerweise nicht mehr zutrauen würde - aber he, man kann es immer versuchen ...
Wie geschrieben: Diese Interpretation führt halt dazu, dass Anfängercharaktere ziemlich inkompetent wirken, wenn man bedenkt, bei wievielen Fertigkeitsanwendungen des Grundregelwerks die Schwierigkeit bei 20 anfängt und von da aus vor allem ansteigt.