Autor Thema: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?  (Gelesen 16404 mal)

Loki

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #15 am: 29 Jan 2015, 11:08:48 »
Die bisherigen Argumente sehen so aus:

Argumente für Schwächung der Priester:
  • Moralkodizies schränken nicht/kaum ein (SeldomFound, Jeong Jeong)
  • Die große Zahl der Götter sorgt dafür, dass jeder sich einen aussuchen kann, der seinen Spielgewohnheiten entspricht (Yinan)
  • Die Patzertabelle für Priester ist harmloser als die für Magier (SeldomFound)

Argumente gegen eine Schwächung der Priester:
  • Nicht frei in seinen Handlungen zu sein ist ein ausreichend großer Nachteil (Quendan)
  • Die Patzertabelle für Priester schränkt stärker ein als die für Magier (Saalko)
  • Den Priester zu schwächen (bzw. teurer zu machen) würde Spieler dazu bringen, den Meister unter Leistungsdruck zu
    setzen, um "auch etwas für die Kosten zu kriegen". (Ilumkis)
  • Ein Priester ist eine Rolle, die eben nicht von regeltechnischen Vorteilen lebt, sondern von einem bestimmten
    Spielgefühl (Ilumkis)

Zitat von: Jeong Jeong
wenn man einen Priester wirklich spielen will, sind einem die Nachteile in der Regel erst recht egal. Wenn ich mir einen Rondra-Geweihten generiere, dann will ich einen ehrenvollen Kämpfer der Götter spielen, der niemals vor einer Gefahr davon läuft. Ich würde mich also an den Moralkodex halten, egal ob ich ihn auf dem Papier habe oder nicht. In meinem Handeln schränkt er mich erst ein, wenn ich aus irgendeinem Grund ihm entgegen handeln wollen würde. Aber da das mit dem Charakterkonzept brechen würde, will ich das sowieso nicht.

Bis hierhin stimme ich dir zu. Aber du gehst im Folgenden anscheinend von einer heilen Welt aus. Die Idee, dass du als Priester/Geweihter niemals von deinem Standpunkt abweichst, lässt sich nur in der Theorie durchsetzen. In der Praxis wird der Meister dich, wenn er sein Handwerk versteht, mit Situationen konfrontieren, in denen es nicht ganz so leicht ist, zum eigenen Glauben zu stehen und seine Gesetze eventuell sogar zu übertreten, um ein größeres Wohl durchzusetzen. Dass man als Priester unbehelligt immer genau im Rahmen des Moralkodex' seiner Gottheit bleibt, ist eine Wunschvorstellung, die mit dem realen Leben eines Helden nichts zu tun hat. Helden sollen ja straucheln, insbesondere wenn ich mir die Rolle eines Priesters aussuche, vor allem wenn es um Extrema wie Rondra oder Praios geht, will ich mit denen auch was erleben, was sie verändert.

Zitat von: Jeong Jeong
Also gerade wenn einem die Darstellung des Charakters als Priester sehr wichtig ist (wie mir persönlich), bekommt man durch einen Moralkodex quasi immer die Vorteile der entsprechenden Stärke bzw. bei DSA Generierungspunkte geschenkt. Der Nachteil ist dann nämlich nur noch "spiele deinen Charakter so, wie du ihn spielen willst". :)

Und das stimmt eben nicht. Wenn du Lust hast, einen ehrenhaften Kämpfer zu spielen und dich für einen Rondra-Geweihten entscheidest, dann hast du zwar den Vorteil, dass du das spielen kannst, was du willst, aber eben nur so lange es die Situation zulässt. Konflikte mit anderen Mitgliedern der Heldengruppe oder mit NSC sorgen schnell dafür, dass das Spielen eines Priesters/Geweihten zur Herausforderung wird und dass man sich wünscht, man hätte auf den blöden Moralkodex verzichtet. Beispiele dafür gibt es genug in diversen Threads in diversen DSA-Foren: Sei es die Gruppe Söldner, vor der sich die Heldengruppe verstecken möchte... aber natürlich nicht mit einem Rondra-Geweihten im Schlepptau. Denn der kann auf keinen Fall eine Herausforderung auf Augenhöhe unbeantwortet lassen. Oder: Es ist nötig, den NPC behutsam auf die eigene Seite zu ziehen, blöderweise wird der anwesende Praios-Geweihte auf keinen Fall zulassen, dass man den NPC anlügt, auch nicht, wenn es am Ende zu seinem Besten ist und dazu dient, ein größeres Unheil abzuwenden. In beiden Fällen schränken die Moralkodizies nicht nur den entsprechenden Charakter ein, sogar die ganze Heldengruppe. Nun mag es sein, dass es sowohl auf Aventurien wie auch auf Lorakis Gottheiten gibt, die weniger einschränken als andere, aber dafür haben die dann auch weniger Vorteile. Das Wort eines Aves-, Tsa- oder gar Phex-Geweihten (sofern er sich als solcher zu erkennen gibt) hat niemals den Stellenwert des Wortes eines Praios- oder Rondra-Geweihten.

Deshalb bleibe ich dabei, dass es vor allem eine Frage des Spielstils ist: Will man einen Priester mit Vor- UND Nachteilen spielen (wie dargelegt gibt es diese durchaus, man muss sie aber eben auch wahrnehmen) oder will man nur die Vorteile spielen? Im letzteren Fall - und nur dann - wäre eine Erhöhung der Kosten gerechtfertigt. Aber das ist eben, wie auch schon gesagt wurde, nicht im Sinne des Erfinders.
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JohnLackland

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #16 am: 29 Jan 2015, 11:12:42 »
Wartet doch mal den Götterband und Magieband ab, das spiel ist niegelnagelneu und ihr wollt immer gleich alles ändern.  Da kommen dann auch neue Regeln hinzu wie das so ausschaut mit den Priestern, einiges ist ja schon erkennbar wie das es Orte geben wird da werden bestimmte Gottheiten besser oder schlechter Zaubern können oder wann ein Priester in die Glaubenskrise kommt. Queni und Noldi haben schon oft dazu was geschrieben wenn diese Diskussion aufgetaucht ist.
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Jeong Jeong

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #17 am: 29 Jan 2015, 11:27:15 »
Konflikte mit anderen Mitgliedern der Heldengruppe oder mit NSC sorgen schnell dafür, dass das Spielen eines Priesters/Geweihten zur Herausforderung wird und dass man sich wünscht, man hätte auf den blöden Moralkodex verzichtet.

Ok, hier kommt mir wohl zugute, dass ich Nachteile sehr gerne ausspiele. ^^ Mit meiner Hesinde-Geweihten hatte ich schon einige Male ingame Schwierigkeiten mit der Vorschrift des "Sammelns von Artefakten", was zu komplexen und teilweise hitzigen ingame-Diskussionen führte. Mir hat das super viel Spaß gemacht, weil ich dadurch endlich mal einen richtigen Glaubenskonflikt hatte, den ich Ausspielen konnte. Ein wenig Kirchenpolitik kam dann auch noch mit rein, das war super. :D

Mir fällt es immer etwas schwer nachzuvollziehen, dass sowas manchen anderen Spielern scheinbar weniger Spaß macht.

Loki

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #18 am: 29 Jan 2015, 11:35:35 »
Ob es dem entsprechenden Spieler Spaß macht oder nicht, ist ja eher weniger der Punkt, sondern dass eine solche Diskussion durchaus auch negativ für den Priester ausgehen kann und das ist dann der Punkt, an dem der Moralkodex ihn einschränkt. :-)
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SeldomFound

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #19 am: 29 Jan 2015, 11:40:57 »
Mein Problem ist auch, dass es eben Menschen wie mich gibt, die zum Beispiel ingame-Konflikte innerhalb der Gruppe nicht mögen, weil ihnen schon ein gespielter Konflikt mit anderen Spielern emotional zu viel ist. Einen Priester zu spielen, der aufgrund seines Kodex immer wieder einen Streit anfangen muss, wäre für mich unerträglich.

Es ist eben halt doch Geschmackssache und ich glaube im Nachhinein hätte es mir wohl eher gefallen, wenn Priester irgendwie bestimmte Ressourcen aufwenden müssen oder ganz konkret in der Auswahl ihrer Magieschulen beschränkt wären. Ein "harter" Nachteil, den man in festen Zahlenwerten beschreiben kann.

Denn es ist einfach auch ein sehr großer Aufwand für den Spielleiter immer wieder Situationen zu konstruieren, in dem der Priester durch seinen Kodex eingeschränkt ist und gleichzeitig stiehlt man damit anderen Spielern ihre "Showtime".
« Letzte Änderung: 29 Jan 2015, 11:42:56 von SeldomFound »
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Jeong Jeong

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #20 am: 29 Jan 2015, 11:44:09 »
Ob es dem entsprechenden Spieler Spaß macht oder nicht, ist ja eher weniger der Punkt, sondern dass eine solche Diskussion durchaus auch negativ für den Priester ausgehen kann und das ist dann der Punkt, an dem der Moralkodex ihn einschränkt. :-)

Jetzt verstehe ich, was du meinst. Wobei es da dann wieder sehr vom Moralkodex abhängt, ob dies ein Nachteil für die ganze Gruppe (Rondra-Geweihte) oder nur für die Geweihte selbst (Hesinde-Geweihte) ist bzw. wie oft es überhaupt zu solchen Situationen kommt. Und wenn man als Hesinde-Geweihte dann noch Überzeugen hochmirakeln kann, wird es ganz besonders interessant, aber da sind wir dann wirklich bei Problemen von DSA und nicht von Splittermond. ^^


edit: Beitrag Nr. 100. :D

Loki

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #21 am: 29 Jan 2015, 11:47:31 »
@SeldomFound

Zitat von: SeldomFround
Denn es ist einfach auch ein sehr großer Aufwand für den Spielleiter immer wieder Situationen zu konstruieren, in dem der Priester durch seinen Kodex eingeschränkt ist und gleichzeitig stiehlt man damit anderen Spielern ihre "Showtime".

Das kann man so nicht verallgemeinern. Ein guter Spielleiter sorgt dafür, dass jeder seine Zeit im Rampenlicht hat. Der Magier darf beim Lösen eines komplizierten Rätsels glänzen, der Krieger beim Besiegen eines schweren Gegners, der Dieb beim Erfolgreichen Auskundschaften von dessen Behausung und der Priester eben bei dem, wofür sein Gott steht, zum Beispiel beim Schlichten eines Streits oder beim Verbannen eines Dämons. Meiner Erfahrung nach muss man sich als Spielleiter nicht wirklich anstrengen, um den Priester mit Schwierigkeiten hinsichtlich seines Glaubens zu konfrontieren - zumindest wenn dieser sie auch wahrnehmen will. Wer den Priester nur spielt, weil er coole Magie mit einer weniger gefährlichen Patzertabelle wirken kann, der interessiert sich für potenzielle Konflikte dieser Art natürlich nicht - der hat (IMHO!) aber auch das Wesentliche beim Spielen eines Priesters nicht verstanden. Worauf ich hinaus will: Den Priester mit Situationen zu konfrontieren, die seinen Glauben herausfordern, gewährt dem Priester in der Regel nicht mehr Zeit im Rampenlicht als den anderen Charakteren, denn eine solche Situation bezieht sich in aller Regel auch immer auf die ganze Gruppe (siehe die beiden Beispiele mit Rondra- und Praios-Geweihtem), sodass automatisch Spiel zwischen den Chars entsteht.

@Jeong Jeong

Nun, eine Hesindegeweihte, die nicht gegen ihr Gebot zum Sammeln von Artefakten verstoßen will, kann durchaus auch ein Problem für die ganze Runde werden, zum Beispiel weil die übrigen Helden der Meinung sind, dass dieses Artefakt lieber genau da bleiben sollte, wo es ist. Was das Überreden von anderen Spielcharakteren angeht - das ist eine Büchse der Pandora, die man lieber nicht öffnen sollte. Das führt dann direkt zu "Spieler vs. Spieler" und aus der Diskussion kommt man dann sicher nicht mehr raus.

PS: Gz!
« Letzte Änderung: 29 Jan 2015, 11:51:05 von Loki »
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Belzhorash

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #22 am: 29 Jan 2015, 11:51:57 »
Bin ich in DSA-Forum gelandet?
Meister, Helden, Rondra, Praios...

Hat eigentlich irgendjemand Johns Beitrag gelesen?
« Letzte Änderung: 29 Jan 2015, 11:54:26 von Belzhorash »

Loki

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #23 am: 29 Jan 2015, 11:53:31 »
Ich habe mit dem DSA-Kram nicht angefangen.  :D

Wer ist Jack?
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Belzhorash

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #24 am: 29 Jan 2015, 11:54:41 »
Ich habe mit dem DSA-Kram nicht angefangen.  :D

Wer ist Jack?
Ich meinte John. ;)

Zitat
Wartet doch mal den Götterband und Magieband ab, das spiel ist niegelnagelneu und ihr wollt immer gleich alles ändern.  Da kommen dann auch neue Regeln hinzu wie das so ausschaut mit den Priestern, einiges ist ja schon erkennbar wie das es Orte geben wird da werden bestimmte Gottheiten besser oder schlechter Zaubern können oder wann ein Priester in die Glaubenskrise kommt. Queni und Noldi haben schon oft dazu was geschrieben wenn diese Diskussion aufgetaucht ist.
Wir sprechen hier von einem Grundregelwerk. Was hätte denn da noch reingedrückt werden sollen?
« Letzte Änderung: 29 Jan 2015, 11:57:49 von Belzhorash »

Loki

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #25 am: 29 Jan 2015, 12:05:46 »
Das stimmt, aber:

Zitat von: Quendan
Insofern kann ich dir auch sagen: Nein, es wird keine festen stärkeren Einschränkungen geben. Wohl aber eben Hilfestellungen für den Spielleiter (und die Spieler), was das Spielen eines Priesters über die Patzertabelle hinaus bedeutet. Das muss aber natürlich niemanden daran hindern das anders zu sehen und Hausregeln einzuführen.

Es steht also schon fest, dass der Priester nicht in regeltechnischer Hinsicht geschwächt wird. Insofern bringt der Götterband also vermutlich zwar mehr Einsichten und Tipps fürs Rollenspiel, wird aber diejenigen, die die Klasse Priester in Splittermond zu stark finden, vermutlich nicht zufrieden stellen.
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Jeong Jeong

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #26 am: 29 Jan 2015, 12:15:08 »
@Jeong Jeong

Nun, eine Hesindegeweihte, die nicht gegen ihr Gebot zum Sammeln von Artefakten verstoßen will, kann durchaus auch ein Problem für die ganze Runde werden, zum Beispiel weil die übrigen Helden der Meinung sind, dass dieses Artefakt lieber genau da bleiben sollte, wo es ist. Was das Überreden von anderen Spielcharakteren angeht - das ist eine Büchse der Pandora, die man lieber nicht öffnen sollte. Das führt dann direkt zu "Spieler vs. Spieler" und aus der Diskussion kommt man dann sicher nicht mehr raus.

Ich meinte gegenüber NPCs, zwischen PCs ist bei uns die Goldene Regel, dass keine Fertigkeiten und Zauber ungefragt eingesetzt werden. :) Wobei ich zugegebenermaßen auch gegen NPCs nur ein einziges Mal Überzeugen hochmirakelt genutzt habe und das war gegen Räuber, die nicht wirklich an Glaubensdiskussionen interessiert waren. ^^

Aber ja, natürlich disktutiert man dann unter Umständen mit der ganzen Gruppe, aber wenn die sich durchsetzt, hat man nur alleine den Nachteil. Das ist bei dem Rondra-Geweihten, der dann vielleicht alleine aus dem Versteck vorstürmt, unter Umständen anders. ^^ Also "Problem für die ganze Gruppe" ≠ "zieht die ganze Gruppe mit in den Ärger hinein". Sind aber natürlich auch nur Extremfälle, da gibt es für den Rondra-Geweihten sicherlich auch andere Lösungsmöglichkeiten. :)


PS: Gz!

Danke. :D


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Meister, Helden, Rondra, Praios...

Es hilft einfach, einige konkrete Moralkodizes als Diskussionsgrundlage zu haben. Und von Meister & Helden spreche ich auch bei DnD, bei Star Wars und selbst bei Shadowrun. ^^

Cifer

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #27 am: 29 Jan 2015, 12:16:46 »
@Saalko
Mal ein Vergleich der Patzertabellen (Was gleich ist vergleiche ich nicht):
Stufe 1:
Zauberer: 1w6 Schaden
Priester: Erschöpft 1

Stufe 2:
Zauberer: 2w6
Priester: Glaubenskrise 1

Stufe 3:
Zauberer: 2w10
Priester: Glaubenskrise 2

Stufe 4:
Zauberer: 3w10, Angsterfüllt
Priester: Erschöpft 2, Benommen 1, Glaubenskrise 1
Bedenke, dass die Schadenspunkte auch Mali verteilen. 2W6 und 2W10 sind zumeist bereits eine Gesundheitsstufe, mit Pech auch zwei, geben also im Normalfall irgendwas zwischen 1 und 6 Punkten Malus auf alle Proben, die man sonst nicht gehabt hätte.

Nun schaut man sich an was die zusätzlichen Zustände beim Priester anrichten, dann sind das schon ziemlich böse Schnitzer für weitere Magieanwendung während des Kampfes. Dann steht bei Glaubenskrise explizit dabei, dass sie nach einer Verschnaufpause vorbei sein kann. Sprich muss nicht sein.
Da steht, dass sie "im Normalfall" nach einer Verschnaufpause durch ist. Will heißen: Irgendwann könnte irgendwo mal ein Effekt Glaubenskrise verteilt werden, der explizit länger anhält (zum Beispiel bis der Charakter endlich wieder den fischfreien Freitag einhält und im Tempel der heiligen Makrele Buße tut), aber wenn nichts anderes drinsteht, gilt er eben bis zum Verschnaufen.

@John
Wartet doch mal den Götterband und Magieband ab, das spiel ist niegelnagelneu und ihr wollt immer gleich alles ändern.  Da kommen dann auch neue Regeln hinzu wie das so ausschaut mit den Priestern, einiges ist ja schon erkennbar wie das es Orte geben wird da werden bestimmte Gottheiten besser oder schlechter Zaubern können oder wann ein Priester in die Glaubenskrise kommt. Queni und Noldi haben schon oft dazu was geschrieben wenn diese Diskussion aufgetaucht ist.
Aktuell steht erstmal Mondstahlklingen an. Danach wird vermutlich der Magieband oder das Kompendium kommen. Dann dürfte klassischerweise der Götterband folgen (ins himmelblaue geraten). Bei den Kapazitäten, die Uhrwerk hat, würde ich von einem halben Jahr ausgehen, vermutlich eher mehr. Ich denke, die Runden, die jetzt schon spielen, können auch jetzt eine zumindest temporäre Lösung ihres Problems vertragen - später kann man ja immernoch schauen, wie es mit der offiziellen Regelung aussieht.

Quendan

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #28 am: 29 Jan 2015, 12:23:13 »
Aktuell steht erstmal Mondstahlklingen an. Danach wird vermutlich der Magieband oder das Kompendium kommen. Dann dürfte klassischerweise der Götterband folgen (ins himmelblaue geraten). Bei den Kapazitäten, die Uhrwerk hat, würde ich von einem halben Jahr ausgehen, vermutlich eher mehr. Ich denke, die Runden, die jetzt schon spielen, können auch jetzt eine zumindest temporäre Lösung ihres Problems vertragen - später kann man ja immernoch schauen, wie es mit der offiziellen Regelung aussieht.

Nope, der Götterband kommt vor dem Magieband und dem Kompendium. ;) Trotzdem wird es noch sicher ein halbes Jahr oder mehr dauern, bis er da ist (ich peile aktuell die Messe an, aber man weiß ja nie was so im Fertigungsprozess passiert).

Aber das hindert natürlich in der Tat niemanden daran, sich bis dahin schon mal Lösungen zu suchen, wenn er irgendwo Probleme für seine Gruppe sieht. :)

Belzhorash

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #29 am: 29 Jan 2015, 12:27:03 »
Das stimmt, aber:

Zitat von: Quendan
Insofern kann ich dir auch sagen: Nein, es wird keine festen stärkeren Einschränkungen geben. Wohl aber eben Hilfestellungen für den Spielleiter (und die Spieler), was das Spielen eines Priesters über die Patzertabelle hinaus bedeutet. Das muss aber natürlich niemanden daran hindern das anders zu sehen und Hausregeln einzuführen.

Es steht also schon fest, dass der Priester nicht in regeltechnischer Hinsicht geschwächt wird. Insofern bringt der Götterband also vermutlich zwar mehr Einsichten und Tipps fürs Rollenspiel, wird aber diejenigen, die die Klasse Priester in Splittermond zu stark finden, vermutlich nicht zufrieden stellen.
Geht das lustige "nur einen Teil des Posts zitieren" los? ;)
Okay!
Zitat
Es wird ein paar Hilfestellungen zum Thema "was bedeuten eigentlich die Einschränkungen von Priestern durch ihre Gottheit?" im Götterband geben (sowohl in Bezug auf Gebote/Verbote als auch in Bezug auf die allgemeine Rolle eines Priesters - der ist nämlich auch innerweltlich nicht nur ein Magier mit anderer Patzertabelle, sondern der Mittler zu einer Gottheit).

Und ein paar Wochen vorher:
Zitat
Priesterliche Magie hat über die im GRW angelegten Unterschiede hinaus ein paar weitere Besonderheiten - dazu wird es mehr im Götterband geben.

Ganz wichtig meiner Meinung nach, ist auch noch folgendes:
Zitat
[...] Es ist eine massive Einschränkung, nicht frei über seine Taten bestimmen zu können. Wer das irgendwie umgehen möchte, indem er sich eigene Kulte bastelt, die seinen Bedürfnissen zu 100% entsprechen, der kann das in seiner Runde gerne tun - das ist aber nicht im Sinne des Erfinders.

Rollenspiel ist doch immer ein Zusammenspiel von Regeln und Hintergrundwelt. Natürlich kann man das komplett voneinander getrennt betrachten - was dann dabei herauskommt, sieht man ja... :D
« Letzte Änderung: 29 Jan 2015, 12:28:46 von Belzhorash »