Autor Thema: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?  (Gelesen 8451 mal)

SeldomFound

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Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« am: 28 Jan 2015, 23:15:40 »
Es wird ja davon ausgegangen, dass durch sich die Vorteile des Priester (ungefährliche Patzertabelle, kein Einfluss auf die Umwelt), durch die Nachteile ausgleichen (Magie ist abhängig vom Gott/Spielleiter und kann entzogen werden bei groben Verstößen).

Jedoch habe ich häufig das Gefühl, dass diese Ausgewogenheit nicht zu stande kommt. Durch die große Anzahl an Göttern auf Lorakis, die noch nicht mal in den Regeln ihrer Kulte einheitlich sein müssen, kann der Spieler sich hierbei einen Priester zusammenbauen, bei dem er mit seiner Spielweise so gut wie nie die Nachteile des Priester-Daseins erleiden muss.

Ich empfinde dies gegenüber profanen Zauberern als unfair und möchte daher die Nachteile für Priester verschärfen, in dem ich Tabus wie aus Unknown Armies einführe. Diese Tabus sollen den Priester einschränken und ihn somit unflexibler machen, als den profanen Magier.

Mögliche Tabus wären:

- Muss jeden Tag einen bestimmten Ritus durchführen (Beispiel: Nächtliche Gesänge des Yonnus-Priester)

- Darf bestimmte Speisen nicht essen (Beispiel: Kein Fleisch oder Fisch für den Priester eines tierlieben Gottes)

- Ist in seinem Handeln eingeschränkt (Beispiel: Darf kein Haus ohne Einladung betreten)

- Darf nicht gegenüber einem Feind seines Glaubens klein beigeben (Beispiel: Der Priester ist bereit Leben zu opfern, um ein Wesen der Finsternis zu besiegen)


Ich weiß, dass ich da mit meiner Meinung eher allein stehe und ich mache daraus auch niemand einen Strick in meinen Runden, aber ich würde es mir schon sehr wünschen, wenn in Zukunft die Auflagen für Priester verschärft werden, da ich momentan das Verhältnis zwischen profanen Vollzeit-Zauberer und Priester für unausgewogen halte.
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Quendan

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #1 am: 28 Jan 2015, 23:24:08 »
Es wird ein paar Hilfestellungen zum Thema "was bedeuten eigentlich die Einschränkungen von Priestern durch ihre Gottheit?" im Götterband geben (sowohl in Bezug auf Gebote/Verbote als auch in Bezug auf die allgemeine Rolle eines Priesters - der ist nämlich auch innerweltlich nicht nur ein Magier mit anderer Patzertabelle, sondern der Mittler zu einer Gottheit).

Davon abgesehen halte ich aber weiterhin das Thema für gebalancet, denn es ist eine massive Einschränkung, nicht frei über seine Taten bestimmen zu können. Wer das irgendwie umgehen möchte, indem er sich eigene Kulte bastelt, die seinen Bedürfnissen zu 100% entsprechen, der kann das in seiner Runde gerne tun - das ist aber nicht im Sinne des Erfinders.

Insofern kann ich dir auch sagen: Nein, es wird keine festen stärkeren Einschränkungen geben. Wohl aber eben Hilfestellungen für den Spielleiter (und die Spieler), was das Spielen eines Priesters über die Patzertabelle hinaus bedeutet. Das muss aber natürlich niemanden daran hindern das anders zu sehen und Hausregeln einzuführen.

[Und ich möchte darauf hinweisen, dass die Diskussion schon in anderen Threads geführt wurde ...]

Yinan

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #2 am: 28 Jan 2015, 23:33:35 »
Solche Einschränkungen schrecken nur die meisten Leute davon ab, irgendwelche Priester zu spielen. Ich bin froh, das es sie derzeitig nicht gibt und hoffe, das es sie auch niemals geben wird, da sie zumindest für mich dafür sorgen würden, das ich niemals in Erwägung ziehen würde, einen Priester zu spielen.

Stattdessen sollte die Stärke "Priester" lieber 2 oder auch mehr Stärkepunkte kosten. Denn ich stimme dir dabei zu, das die Stärke Priester eindeutig wesentlich mehr Vorteile als Nachteile bringt.

Wir können halt höchstens darauf warten, das der von Quendan genannte Götterband bringen wird, aber ich bezweifle, das die Aussagen darin irgend etwas wirklich ändern werden, eben weil es so dermaßen viele Gottheiten gibt, das für jede Person bereits irgend etwas dabei ist, dem er komplett folgen kann, ohne das er sich dabei eingeschränkt fühlen würde.
Aber letztendlich wird das wirklich erst der Götterband zeigen, ob meine Vermutung, das er nichts an dem Problem ändert, zutreffen wird oder nicht.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Jeong Jeong

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #3 am: 28 Jan 2015, 23:48:52 »
Davon abgesehen halte ich aber weiterhin das Thema für gebalancet, denn es ist eine massive Einschränkung, nicht frei über seine Taten bestimmen zu können.

Was genau meinst du? Meinst du Einschränkungen durch einen eventuellen Verhaltenskodex oder meinst du Einschränkungen durch eine eventuelle Ordens- oder Kirchenstruktur. Für letztere gibt es keine regeltechnische Grundlage, weil selbst die vorgefertigten Ausbildungen zum Priester oder Glaubenskrieger die Ressource Rang nur empfehlen. Und ohne Rang gibt es auch keine Ordens- oder Kirchenstruktur, die einem Befehle erteilt. Zu ersterem ist zu sagen, dass eine starke Einschränkung dadurch wohl immer Wunschdenken bleiben wird. Selbst bei DSA mit seinen x ausgearbeiteten Moralkodizes schränken viele davon fast gar nicht ein oder nur unter sehr bestimmten Umständen.

Ich fände es auch am sinnvollsten und einfachsten, die Kosten von Priester einfach auf 1 zu erhöhen.

SeldomFound

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #4 am: 29 Jan 2015, 00:02:47 »
@ Quendan

Dein Wort in den Ohren der Götter. Ich bin gespannt.
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Quendan

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #5 am: 29 Jan 2015, 00:17:25 »
@JeongJeong: Ich meine Verstöße gegen göttliche Gebote und Prinzipien.

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Loki

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #6 am: 29 Jan 2015, 00:22:17 »
Zitat von: Jeong Jeong
Zu ersterem ist zu sagen, dass eine starke Einschränkung dadurch wohl immer Wunschdenken bleiben wird. Selbst bei DSA mit seinen x ausgearbeiteten Moralkodizes schränken viele davon fast gar nicht ein oder nur unter sehr bestimmten Umständen.

Ich denke, das ist eine Frage des jeweiligen Spielstils (DSA lasse ich mal außen vor, weil das gar nicht das Thema ist). Wenn Priester sich nicht an den Verhaltenskodex ihres Gottes halten, kriegen sie eben keine Unterstützung mehr von ihrem Gott. Das ist die Einschränkung, von der Quendan (IMHO) gesprochen hat. Dies auszulegen ist in letzter Instanz Sache des Spielleiters, wünschenswerterweise natürlich in Übereinstimmung mit einer gemeinsamen Vorstellung von der Spielwelt. Daher verstehe ich nicht ganz, inwiefern es Wunschdenken sein soll, dass der Moralkodex die Charaktere in ihrem Handeln beschränkt. Das ist halt der vom Regelwerk vorgegebene Weg und wenn einzelne Charaktere sich daran nicht halten, ist das kein Problem mit dem System, sondern mit der Spielgruppe/dem Spielleiter.
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Saalko

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #7 am: 29 Jan 2015, 01:20:47 »
Ich fände es auch am sinnvollsten und einfachsten, die Kosten von Priester einfach auf 1 zu erhöhen.

Warum machst du es denn nicht einfach für eure Spielrunde, anstatt zu fordern, dass sich alle anderen nach eurem Spielstil richten müssen? Nur weil du deinem SL offenbar nicht vertraust, dass er versucht die Spielrunde mit Regelabweichungen oder auch nur Ergänzungen, spannender zu machen.

Der Priester hat andere Rollenspieltechnische Einschränkungen und vor allem Anforderungen.

Bei der Patzertabelle sehe ich den Zauberer nicht besser gestellt als den Priester. Der Zauberer verliert zwar Lebenspunkte, allerdings ist der Priester bei einem Patzer im Kampf meist mehr gearscht, weil seine Nachteile eben während eines Kampfes ihm mehr Abzüge auf Proben geben als dem Zauberer.

Cifer

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #8 am: 29 Jan 2015, 01:26:19 »
@Loki
Die Frage ist schlicht und einfach, wie die Moralcodices aussehen. Wenn die Gebote einer Gottheit verlangen,
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dann sind das zwar Gebote, die irgendwie einschränkend sind (weil der Priester nicht die Option hat, am Freitag mal eine Forelle zu genießen), aber diese Gebote sind dennoch nicht einschränkend in dem Sinne, als dass sie die Lösungsmöglichkeiten eines durchschnittlichen Abenteuers beschränken. Selbst ein an sich relativ heftiges Gebot wie "Bekämpfe das Böse, wo immer es sich zeigt" ist bedeutungslos, wenn es in der Kampagne ohnehin darum geht, genau das zu tun.
Insofern ist die Ausarbeitung eines die Vorteile von Priestern ausgleichenden Kodex tatsächlich nicht gar so einfach.

@Saalko
Zitat
Warum machst du es denn nicht einfach für eure Spielrunde, anstatt zu fordern, dass sich alle anderen nach eurem Spielstil richten müssen? Nur weil du deinem SL offenbar nicht vertraust, dass er versucht die Spielrunde mit Regelabweichungen oder auch nur Ergänzungen, spannender zu machen.
Och Saalko, auf der Ebene kann man nun wirklich jeden Regelvorschlag abbügeln.


Allgemein finde ich die Idee aber gar nicht schlecht, Priester in eine Stärke von 0-2 Punkten umzuwandeln, wobei 2 Punkte für wirklich gering einschränkende Kodices steht, während 0 Punkte massiven Nachteilen (ungefähr DSA-Praioten-Niveau) entspricht.

Saalko

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #9 am: 29 Jan 2015, 03:25:00 »
Mal ein Vergleich der Patzertabellen (Was gleich ist vergleiche ich nicht):
Stufe 1:
Zauberer: 1w6 Schaden
Priester: Erschöpft 1

Stufe 2:
Zauberer: 2w6
Priester: Glaubenskrise 1

Stufe 3:
Zauberer: 2w10
Priester: Glaubenskrise 2

Stufe 4:
Zauberer: 3w10, Angsterfüllt
Priester: Erschöpft 2, Benommen 1, Glaubenskrise 1

Nun schaut man sich an was die zusätzlichen Zustände beim Priester anrichten, dann sind das schon ziemlich böse Schnitzer für weitere Magieanwendung während des Kampfes. Dann steht bei Glaubenskrise explizit dabei, dass sie nach einer Verschnaufpause vorbei sein kann. Sprich muss nicht sein.
3w10 Schaden, ist nicht viel. Da macht mein Varg mit einem Schlag mehr Schaden.
Höhere Patzer können schon tödlich werden, aber das sind eher theoretische Werte. Mit einem Stufe 5 Zauber (den man mit EP gelernt hat) ist das eigentlich nicht möglich.
Es hat auch Rollenspielerische Nachteile, neben den Regeltechnischen Effekten. Klar der Priester kann auch weiterhin zaubern. Allerdings ist er darin nach einem Patzer in der Regel schlechter als der Zauberer, weil er schlichtweg Mali bekommt die Mindestens den Kampf anhalten. Warum sollte man also etwas, was andere Nachteile hat und rollenspielerisch eine Herausforderung sein kann mit "mehr" kosten strafen? Klar wenn man nur den Regelaspekt bedenkt und das Rollenspiel außen vor lässt ... (Ich glaube es bringt nichts mehr bei einer Rollenspieldiskussion über soetwas zu diskutieren.)

SeldomFound

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #10 am: 29 Jan 2015, 08:00:59 »
3W10 Schaden sind viel, besonders wenn man schon Schaden hat. Und durch die Wundstufen wird auch der profane Zauberer im Zaubern eingeschränkt, sogar noch mehr als der Priester, denn diese Mali gehen gar nicht mal so schnell weg.

Wenn das jetzt Betäubungsschaden wären...

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Illumkis

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #11 am: 29 Jan 2015, 08:30:51 »
Es wird ja eines vergessen...
Das Ding ist ein Rollenspiel. Und mit dem Vorteil "Priester" entscheidet man sich halt einfach für eine spezielle Rolle, die man dann auch auszuführen hat. Tut/Kann man das nicht, weil man "Priester" einfach nur als Patzerblocker gesehen hat, dann liegt es am SL den Spieler auf seinen Fehler hinzuweisen (bestrafen).

Was es heißt Priester von XYZ zu sein, muss dann immer mit dem Charakter abgesprochen sein.
Deswegen finde ich die Regelung, dass Priester ein kostenloser "Vorteil" ist, sehr gut. Würde man Priester-sein mit Kosten belegen, dann wird es plötzlich zu einem: Hey - Ich habe dafür bezahlt, jetzt will ich auch Vorteile daraus haben.

Yinan

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #12 am: 29 Jan 2015, 08:50:11 »
Aber den Vorteil haben sie ja in Form einer Patzertabelle, die wesentlich weniger tödlich ist, als die normale.

Man hätte einfach den Schaden drin lassen sollen und statt sowas wie erschöpft oder so dann durch Glaubenskrise ersetzen können.
Dann würde hier auch keiner was sagen.

Und das Problem an dem "man hat sich für eine Rolle entschieden":
Ja, aber da es so viele Gottheiten gibt, findet sich so ziemlich immer eine Gottheit, die sowieso zum eigenen Charakter passt und einen danach nicht im geringsten Einschränkt.
Somit hat man einen Vorteil bekommen (keinen Schaden bei Patzer), ohne dafür einen adäquaten Nachteil zu haben, eben weil dieser "Rollenspiel"-Nachteil eine sehr subjektive Sache ist, die dank der Vielzahl an Gottheiten auch nahezu kein Nachteil ist.
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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #13 am: 29 Jan 2015, 09:47:08 »
Es wird ja eines vergessen...
Das Ding ist ein Rollenspiel. Und mit dem Vorteil "Priester" entscheidet man sich halt einfach für eine spezielle Rolle, die man dann auch auszuführen hat. Tut/Kann man das nicht, weil man "Priester" einfach nur als Patzerblocker gesehen hat, dann liegt es am SL den Spieler auf seinen Fehler hinzuweisen (bestrafen).

Was es heißt Priester von XYZ zu sein, muss dann immer mit dem Charakter abgesprochen sein.
Deswegen finde ich die Regelung, dass Priester ein kostenloser "Vorteil" ist, sehr gut. Würde man Priester-sein mit Kosten belegen, dann wird es plötzlich zu einem: Hey - Ich habe dafür bezahlt, jetzt will ich auch Vorteile daraus haben.
Es ist halt sehr einfach, einen Priesterkodex zu finden, der einen nicht stört.
Wenn man einen selbstlosen, mildtätigen Charakter spielen möchte, ist es keine große Einschränkung, wenn der Kodex es noch obendrein vorschreibt.
Wenn ich ein egoistisches Arschloch spielen möchte, dann such ich mir nicht Yonnus, sondern Iosaris aus.
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Jeong Jeong

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Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« Antwort #14 am: 29 Jan 2015, 09:59:50 »
Zitat von: Jeong Jeong
Zu ersterem ist zu sagen, dass eine starke Einschränkung dadurch wohl immer Wunschdenken bleiben wird. Selbst bei DSA mit seinen x ausgearbeiteten Moralkodizes schränken viele davon fast gar nicht ein oder nur unter sehr bestimmten Umständen.

Ich denke, das ist eine Frage des jeweiligen Spielstils (DSA lasse ich mal außen vor, weil das gar nicht das Thema ist). Wenn Priester sich nicht an den Verhaltenskodex ihres Gottes halten, kriegen sie eben keine Unterstützung mehr von ihrem Gott. Das ist die Einschränkung, von der Quendan (IMHO) gesprochen hat. Dies auszulegen ist in letzter Instanz Sache des Spielleiters, wünschenswerterweise natürlich in Übereinstimmung mit einer gemeinsamen Vorstellung von der Spielwelt. Daher verstehe ich nicht ganz, inwiefern es Wunschdenken sein soll, dass der Moralkodex die Charaktere in ihrem Handeln beschränkt. Das ist halt der vom Regelwerk vorgegebene Weg und wenn einzelne Charaktere sich daran nicht halten, ist das kein Problem mit dem System, sondern mit der Spielgruppe/dem Spielleiter.

Siehe Cifer. Es geht dabei nicht um den Spielstil, sondern darum, wie der Moralkodex genau aussieht. Deswegen habe ich DSA als Beispiel gebracht. Manche der dortigen Moralkodizes schränken einen Spieler extrem stark in seinem Handeln ein (Praios, Rondra, Tsa), andere so gut wie nie (Aves), während wieder andere zwar zumindest ein Gebot haben, dass sie ein wenig einschränkt, aber die übrigen ebenfalls zu vernachlässigen sind (Phex, Hesinde). Ich halte mich bei meiner Hesinde-Geweihten beispielsweise immer sehr genau an meinen Moralkodex, aber bis auf das "Sammeln von Artefakten" ist nichts davon eine Einschränkung. Eine rollenspielerische Bereicherung, ja, aber eben keine Einschränkung.


Ich fände es auch am sinnvollsten und einfachsten, die Kosten von Priester einfach auf 1 zu erhöhen.

Warum machst du es denn nicht einfach für eure Spielrunde, anstatt zu fordern, dass sich alle anderen nach eurem Spielstil richten müssen? Nur weil du deinem SL offenbar nicht vertraust, dass er versucht die Spielrunde mit Regelabweichungen oder auch nur Ergänzungen, spannender zu machen.

Wie bitte was? SeldomFound hat hier einen Thread eröffnet, in dem es darum gehen soll, wie man Priester weiter einschränken kann. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht. Nicht mehr und nicht weniger.

Und ich bin übrigens nicht der Kommandat einer Rollenspiel-Geheimpolizei oder sowas in der Art. Ich kann deine Spielgruppe zu rein gar nichts zwingen. ;) Wenn dir ein Vorschlag nicht gefällt, dann ignoriere ihn einfach. :)


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Das Ding ist ein Rollenspiel. Und mit dem Vorteil "Priester" entscheidet man sich halt einfach für eine spezielle Rolle, die man dann auch auszuführen hat. Tut/Kann man das nicht, weil man "Priester" einfach nur als Patzerblocker gesehen hat, dann liegt es am SL den Spieler auf seinen Fehler hinzuweisen (bestrafen).

Kinder in der Schule kann man bestrafen, mit erwachsenen Mitspielern sucht man hoffentlich lieber den Dialog. :) Aber eigentlich will ich das nur als Vorlage nutzen, um ein weiteres "Problem" anzusprechen: wenn man einen Priester wirklich spielen will, sind einem die Nachteile in der Regel erst recht egal. Wenn ich mir einen Rondra-Geweihten generiere, dann will ich einen ehrenvollen Kämpfer der Götter spielen, der niemals vor einer Gefahr davon läuft. Ich würde mich also an den Moralkodex halten, egal ob ich ihn auf dem Papier habe oder nicht. In meinem Handeln schränkt er mich erst ein, wenn ich aus irgendeinem Grund ihm entgegen handeln wollen würde. Aber da das mit dem Charakterkonzept brechen würde, will ich das sowieso nicht. Also gerade wenn einem die Darstellung des Charakters als Priester sehr wichtig ist (wie mir persönlich), bekommt man durch einen Moralkodex quasi immer die Vorteile der entsprechenden Stärke bzw. bei DSA Generierungspunkte geschenkt. Der Nachteil ist dann nämlich nur noch "spiele deinen Charakter so, wie du ihn spielen willst". :)



edit: Rechtschreibung
« Letzte Änderung: 29 Jan 2015, 10:08:30 von Jeong Jeong »