Autor Thema: Geister?  (Gelesen 13654 mal)

deadplan

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Geister?
« am: 15 Dez 2014, 21:37:47 »
Jeder Verstrobene landet ja in der "spirituellen Domäne" un eiert da dann als Geist rum oder?
Kann ich dann auch jeden Verstorbenen Geisterblick/Geister rufen und Geistreise kontaktieren?
Zumindest letzteres dürfte dann ja in größeren Städten eine recht verbreitete Methode der "Mordaufklärung" sein wenn oder nicht?
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Grimrokh

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Re: Geister?
« Antwort #1 am: 16 Dez 2014, 01:12:49 »
Ich halte mich derzeit an folgende Aussage aus dem GRW:
Zitat von: S. 311
Divers sind auch die Jenseitsvorstellungen. Einig ist man sich allerdings darin, dass die Seele, der unsterbliche Teil des Ichs, nach dem Tod zum verehrten Gott reist (wenn es nur einer ist) oder zumindest von den Göttern oder einem speziellen Totengott aufgenommen und bewahrt wird.

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Re: Geister?
« Antwort #2 am: 16 Dez 2014, 01:13:18 »
Hmm... Ich hatte nicht den Eindruck, dass *jeder* Verstorbene in der Geisterwelt landet.

Diejenigen, die besonders brave Diener ihrer jeweiligen Götter waren, kommen zum Beispiel in die Götterwelt... Beziehungsweise zumindest behaupten das die entsprechenden Religionen, und wenn man mit einer einfachen Geistreise den Gegenbeweis erbringen könnte würde diese Behauptung wohl nicht lange stehen.

Ich kenne noch nicht besonders viele Infos zur Geisterwelt, und daher habe ich sie bisher auch nicht in meine Runden eingebaut. Ich vermute allerdings stark, dass in der Geisterwelt nicht einfach alle toten Leute herumspuken, sonst würde es dort sehr schnell sehr eng werden (zumindest wenn sie ein "Spiegel der physischen Welt" sein soll)... Außerdem wäre dann die Geistreise ein Plotkiller für Detektivabenteuer.
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SeldomFound

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Re: Geister?
« Antwort #3 am: 16 Dez 2014, 02:09:08 »
Zitat
Divers sind auch die Jenseitsvorstellungen. Einig ist man sich allerdings darin, dass die Seele, der unsterbliche Teil des Ichs, nach dem Tod zum verehrten Gott reist (wenn es nur einer ist) oder zumindest von den Göttern oder einem speziellen Totengott aufgenommen und bewahrt wird.

Wichtig: In die mythische Sphäre kommen in erster Linie nur die Seelen, die zu Lebzeiten einer Gottheit treu gedient haben (Welt, S. 8; GRW S. 288)! Jedoch verweist der letzte Teil des Satzes darauf, dass die Seelen der Verstorbenen nicht notwendigerweise an einem Ort hängen bleiben, sondern eingesammelt werden (von Valkyrien, Sensenmännern oder Shinigamis).

Sowohl in der Welt als auch im GRW, wird die Geisterwelt eindeutig als der Wohnort der Geister der Verstorbenen, aber auch als Wohnort der inneren Geister alles Lebendigen und mächtiger Naturerscheinungen, also eine Art Astralraum, ein Zerrspiegel des Diesseits.

In dieser Welt existiert kein fester Körper. Desweiteren wird im GRW davor gewarnt, dass man hier leicht Verstand und freien Willen verlieren kann, von daher dürfte eine Geistreise nicht besonders harmlos sein und die Seele des Toten mag nicht so klar bei Verstand sein, wie die Toten in den Discworld-Romanen.


Zu den verfügbaren Zaubern für die Geisterbefragung:

Geisterblick: Zeigt dem Zauberer wie der Ort in der Geisterwelt aussieht, er kann aber nicht mit dieser Interagieren und das heißt, er kann auch nicht den Geist eines Toten befragen.

Geistersprache: Der Zauberer kann mit Geistwesen sprechen. Ohne diesen Zauber kann der Zauberer sich nicht mit einem herbeigerufenen Geist unterhalten.

Geister rufen I: Bislang haben alle verfügbaren Geistwesen im GRW eines gemeinsam: Sie befinden sich explizit NICHT in der Geisterwelt! Und das lässt die Vermutung zu, dass man keinen Geist aus dieser Welt beschwören kann, außer an besonderen Orten wie alten Spukhäusern oder Schlachtfeldern, wo die Grenzen zur Geisterwelt dünn sind! Bedenkt dabei, dass das beschwörbare Wesen den Typus "Magisches Wesen" besitzen muss! Damit könnten unter Umständen Seelen, die sich schon in der Geisterwelt befinden ausgeschlossen sein!

Geistreise: Damit kann man definitiv versuchen, die Seele eines Verstorbenen zu befragen... Sofern dieser noch halbwegs bei Verstand ist und man selbst nicht den Gefahren der Geisterwelt unterliegt. Jedoch ist die Verbreitung eines Grad-5-Zaubers meiner Meinung nach extrem gering und damit nur in sehr wenigen Fällen bei einer Ermittlung zur Anwendung kommen.


Generell halte ich es definitiv nicht für unwahrscheinlich, dass gerade in schamanisch geprägten Kulturen man gerne als Hauptzeuge den Toten selbst befragt, so wie zum Beispiel im Film "Rashomon". Jedoch, genau wie im Film, kann es durchaus sein, dass die Aussage des Toten nur vom geringen Wert ist, weil er sich nicht mehr klar an die Umstände seines Todes erinnern kann oder will, vom Geisterbeschwörer manipuliert wurde oder auf eine Art und Weise umkam, bei der er den Täter nicht identifizieren kann, wie etwa bei einer Vergiftung oder einem Angriff von hinten.

« Letzte Änderung: 16 Dez 2014, 02:18:53 von SeldomFound »
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Re: Geister?
« Antwort #4 am: 16 Dez 2014, 09:24:29 »
Kann ich dann auch jeden Verstorbenen Geisterblick/Geister rufen und Geistreise kontaktieren?
Zumindest letzteres dürfte dann ja in größeren Städten eine recht verbreitete Methode der "Mordaufklärung" sein wenn oder nicht?

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass in Einzelfällen tatsachlich von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht wird, dann aber bestimmt unter priesterlicher Aufsicht. Diese Einzelfälle dürften IMHO fast ausnahmslos in hohen Adelskreisen und/oder bei sehr vermögenden und einflussreichen Personen auftreten, wenn (erbtechnisch) sehr viel auf dem Spiel steht und Zweifel an dem "tragischen Unfall" des Verstorbenen vorherrschen.

Für eine flächendeckende (pöbeltaugliche) Standardmaßnahme halte ich das allerdings nicht, zumal der Zauber "Geister rufen I" nicht explizit erlaubt, einen spezifischen Geist herbeizurufen.

Gruß,
Cerren

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Re: Geister?
« Antwort #5 am: 16 Dez 2014, 11:03:15 »
BUHHHH ;-)

Geister können von jeden der Kundig ist herbeigerufen werden und befragt. Nekromantie ist per se nichts Böses in der Spielwelt von Lorakis solange da nicht eklige Dinge mit Oma und Opa passieren, bin da komplett bei SeldomFound.

Auch dürfte ein nicht Prieser nicht gleich an den Mob übergeben werden, wenn er einen Geist befragt...
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

deadplan

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Re: Geister?
« Antwort #6 am: 16 Dez 2014, 14:59:42 »
Also zu den Ermittlungsmethoden.

Wann wird überhaupt ermittelt?
Vlad der Zuhälter wird erstochen=>keine Ermittlung der kann froh sein wenn er en anständiges Begräbnis kriegt.
Hans der Müller wird erstochen=>nach einer kurzen Befragung der Nachbarn stellt sich heraus es waren Zigeuner/ die Müllersfrau, kurze Hinrichtung, Richter und Henker teilen sich die Beute das Erbe.
Hansolin der Graf von Tumbstet wird erstochen, jetzt wird ermittelt und dafür holt man auch gern mal eine wichtige gute und teure Fachperson.
Diese reist in die Geisterwelt und erfährt dort, ds sich Hansolin an ein etwa Menschen große Gestalt erinnern kann welche ihn Nachts angegriffen hat.
Vielmehr ist aus dem Kerl nicht rauszuholen. Einzig die anwesenden Zwergengaukler sind erleichtert...
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Re: Geister?
« Antwort #7 am: 17 Dez 2014, 14:11:20 »
Geister können von jeden der Kundig ist herbeigerufen werden und befragt. Nekromantie ist per se nichts Böses in der Spielwelt von Lorakis solange da nicht eklige Dinge mit Oma und Opa passieren, bin da komplett bei SeldomFound.

Na, dann dürftest du ja auch keine Einwände haben, wenn die Feen einen Zauber namens "Abenteurer rufen I" erhalten, mit dem sie deine Abenteurer in die Feenwelt beschwören und dort ihrem Willen unterwerfen dürfen, wann immer die Feen darauf Lust haben. Ist ja per se nichts Böses. ;-)

Gruß,
Cerren
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Re: Geister?
« Antwort #8 am: 17 Dez 2014, 14:33:09 »
Geister können von jeden der Kundig ist herbeigerufen werden und befragt. Nekromantie ist per se nichts Böses in der Spielwelt von Lorakis solange da nicht eklige Dinge mit Oma und Opa passieren, bin da komplett bei SeldomFound.

Na, dann dürftest du ja auch keine Einwände haben, wenn die Feen einen Zauber namens "Abenteurer rufen I" erhalten, mit dem sie deine Abenteurer in die Feenwelt beschwören und dort ihrem Willen unterwerfen dürfen, wann immer die Feen darauf Lust haben. Ist ja per se nichts Böses. ;-)

Gruß,
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Deshalb gibt es ja den Typus "Magisches Wesen". Wie genau Beschwörungen funktionieren ist noch nicht klar, aber es scheint nur mit speziellen Wesen zu funktionieren und ein Abenteurer gehört (normalerweise) nicht dazu.
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Re: Geister?
« Antwort #9 am: 17 Dez 2014, 17:15:45 »
Deshalb gibt es ja den Typus "Magisches Wesen". Wie genau Beschwörungen funktionieren ist noch nicht klar, aber es scheint nur mit speziellen Wesen zu funktionieren und ein Abenteurer gehört (normalerweise) nicht dazu.

Das ist überhaupt nicht der Punkt. Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass es neben der rein funktionalen Betrachtung noch eine Fluff-Ebene gibt: Es geht hier um die Geister von Verstorbenen, d.h. um die spirituellen Überbleibsel einstiger Menschen, Zwerge, Alben usw.
Diese werden mit einem Zauber von ihrem momentanen Ort zwanghaft fortgerissen (d.h. entführt) und unter eine Beherrschung gestellt.
Ein lebendiges Wesen wäre überhaupt nicht begeistert, wenn man ihm so etwas antut, und wenn der Spielleiter so etwas mit seinen Abenteurern macht, dann reagieren diese in den meisten Fällen total angepisst. "Was du nicht willst, dass man dir tu', das füg' auch keinem Ander'n zu", lautet die Devise. Alles andere ist Doppelmoral.

Aus diesem (Fluff-)Grund sehe ich die Geisterbeschwörung als moralisch fragwürdig an, und deswegen vertrete ich die Auffassung, dass einige Priesterschaften hier definitiv regulierend intervenieren würden.
Die Aussage, dass der Zauber leicht zu erlernen ist, ist richtig, aber sagt für mich nichts über seine Verbreitung aus. Nahezu jeder auf der Erde kann sich ohne große Aufwände im Baumarkt einen Kanister mit einer gifitigen Reinigungschemikalie organisieren und diesen in Nachbars Zierteich entleeren. Das ist weder besonders anspruchsvoll noch schwierig und dennoch machen das nur einige wenige bekloppte Individuen.
Damit ist anhand eines ganz simplen Beispiels gezeigt, dass "leicht zu machen" nicht automatisch "viele machen das" nach sich zieht. Ich sehe keinen Grund, warum das bei solchen Zaubern wie "Geister rufen I" anders sein sollte, insbesondere vor dem Hintergrund von Pietät.

Diese Überlegung setzt natürlich voraus, dass eine Rollenspielrunde nicht ausschließlich pragmatisch denkt und alles nur als Mittel zum Zweck betrachtet...

Gruß,
Cerren
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Re: Geister?
« Antwort #10 am: 17 Dez 2014, 18:16:34 »
Ich verstehe.

Aber es ist natürlich auch von der Kultur abhängig: Wenn zum Beispiel die Geister der Toten nicht mehr rechtlich als Personen betrachtet werden, dürfte die Beschwörung wohl in Ordnung gehen.
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Re: Geister?
« Antwort #11 am: 18 Dez 2014, 00:20:59 »
Das ist überhaupt nicht der Punkt. Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass es neben der rein funktionalen Betrachtung noch eine Fluff-Ebene gibt: Es geht hier um die Geister von Verstorbenen, d.h. um die spirituellen Überbleibsel einstiger Menschen, Zwerge, Alben usw.
Diese werden mit einem Zauber von ihrem momentanen Ort zwanghaft fortgerissen (d.h. entführt) und unter eine Beherrschung gestellt.
Ein lebendiges Wesen wäre überhaupt nicht begeistert, wenn man ihm so etwas antut, und wenn der Spielleiter so etwas mit seinen Abenteurern macht, dann reagieren diese in den meisten Fällen total angepisst. "Was du nicht willst, dass man dir tu', das füg' auch keinem Ander'n zu", lautet die Devise. Alles andere ist Doppelmoral.
Ich gehe mal davon aus, das Aufklärung nicht in einer Welt wie Lorakis existiert und man von Kant noch nichts gehört hat. Es gibt eine vielzahl von Geisterwesen Verstorbener. Manche werden mehr von ihren ich haben andere weniger. Je nach Kultur und Glaube dürfte es total unterschiedlich sein wie Verstorbene angesehn werden. Die Jenseitsvorstellung dürfte überall auch anders sein. Das was du da beschreibst ist eine sehr merkwürdige sicht, viele Schamanistische Kulturen haben immer ihre Geister gerufen und auch ihre Ahnen und sie befragt. Nichts anderes ist eine Geisterbeschwörung. Du gehst davon aus das die Seelen an einen Art paradisischen Ort gehen , den "Himmmel" und dort sind. Es ist aber nicht so wenn ich es richtig verstehe, manche Toten werdne zu den Göttern gerufen und ihre Vasallen andere werden zu Geistern in der Geisterwelt. Diese ist ein Abbild der Realität. Manche wissen vielleicht das sie Tot sind und nun Geister, das dürften sogar die ´jenigen sein die am mächtigsten werden können, andere verhalten sich vielleicht im Tod wie im leben und für sie macht es gar kein Unterschied... andere sind nur noch eine Idee oder Gedanken... die letzten vielleicht...

Cerren was du beschreibst ist die Jenseitswelt von manchen modernen Menschen mit Himmel, Paradies und so weiter... ich glaube nicht das es so in der Spielwelt ist und ich fände es sehr, sehr langweilig.
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Re: Geister?
« Antwort #12 am: 18 Dez 2014, 10:25:34 »
Du gehst davon aus das die Seelen an einen Art paradisischen Ort gehen , den "Himmmel" und dort sind. Es ist aber nicht so wenn ich es richtig verstehe, manche Toten werdne zu den Göttern gerufen und ihre Vasallen andere werden zu Geistern in der Geisterwelt.

Von einem Paradies habe ich nie gesprochen; ich halte mich an die Beschreibungen des GRW. Verstorbene bestehen in der Geisterwelt fort. Einige auserwählte Geister werden in die Domäne der Götter berufen. Was die Geister in der Geisterwelt so tun, wie sie ihr Dasein fristen, darüber kann man zum jetzigen Zeitpunkt nur spekulieren. Ebenso ist es denkbar, dass nicht alle Verstorbenen in die Geisterwelt überwechseln, sondern dass einige in der physischen Domäne verbleiben, als gebundene Geister. Auch ein häufig anzutreffendes Konzept.

Fakt ist: Es gibt keine Fakten; es gibt nur Andeutungen und Interpretationsspielräume.
Ich interpretiere so; du interpretierst anders. Jeder nach seiner Fasson.


Cerren was du beschreibst ist die Jenseitswelt von manchen modernen Menschen mit Himmel, Paradies und so weiter... ich glaube nicht das es so in der Spielwelt ist und ich fände es sehr, sehr langweilig.

Es ist völlig in Ordnung, wenn du das langweilig findest. Ich habe lediglich eine abweichende Sicht. Auch sage ich nicht, dass überall in Lorakis derselbe Totenkult praktiziert würde. DAS wäre langweilig. Selbstverständlich kursieren überall in Lorakis unterschiedliche Auffassungen und Praktiken im Umgang mit Verstorbenen und Geistern. Meine Überlegungen galten auch vorrangig den Kulturen, in denen es einen organisierten Klerus mit weltlichem Einfluss gibt, dessen Ideologien stark in die Mentalität der Kultur einfließen. In Dragorea könnte ich das gut verortet sehen; in Arakea und Pash Anar wird es völlig anders aussehen.

Die beiden hier diskutierten Extreme sind: Erstens, Geisterbeschwörung ist eine vollkommen übliche Tätigkeit, die pragmatisch Verwendung findet, wo immer sie kommod erscheint. Zweitens, Geisterbeschwörung ist aus idelogischen Gründen vollkommen reglementiert und gilt als magisches Tabuthema.
Beide Positionen finde ich nicht besonders angenehm, wie das halt so mit Extrempositionen häufig ist. Wesentlich sinnvoller erscheint mir der Mittelweg zwischen beiden Extremen, aber wie der sich dann genau manifestiert, das muss jede Spielrunde für sich selber festlegen.

Wenn eine Spielrunde für sich beschließt, dass Geister Werkzeugen gleichgestellt werden, die man bei Bedarf herbeiruft, weil sie praktische Fähigkeiten und Merkmale mit sich bringen, und mit dieser Festlegung zufrieden spielen kann, dann bitte schön.
Meine Sicht auf Geister ist eine andere, und ich erwarte nicht, dass jeder meine Sicht auf die Dinge haben müsste. Ich biete lediglich einen anderen Blickwinkel auf die Thematik an.

Gruß,
Cerren

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Re: Geister?
« Antwort #13 am: 18 Dez 2014, 11:15:15 »
Du gehst davon aus das die Seelen an einen Art paradisischen Ort gehen , den "Himmmel" und dort sind. Es ist aber nicht so wenn ich es richtig verstehe, manche Toten werdne zu den Göttern gerufen und ihre Vasallen andere werden zu Geistern in der Geisterwelt.

Von einem Paradies habe ich nie gesprochen; ich halte mich an die Beschreibungen des GRW. Verstorbene bestehen in der Geisterwelt fort. Einige auserwählte Geister werden in die Domäne der Götter berufen. Was die Geister in der Geisterwelt so tun, wie sie ihr Dasein fristen, darüber kann man zum jetzigen Zeitpunkt nur spekulieren. Ebenso ist es denkbar, dass nicht alle Verstorbenen in die Geisterwelt überwechseln, sondern dass einige in der physischen Domäne verbleiben, als gebundene Geister. Auch ein häufig anzutreffendes Konzept.

Fakt ist: Es gibt keine Fakten; es gibt nur Andeutungen und Interpretationsspielräume.
Ich interpretiere so; du interpretierst anders. Jeder nach seiner Fasson.

Richtig und deshalb ist es müssig zu diskutieren.


Cerren was du beschreibst ist die Jenseitswelt von manchen modernen Menschen mit Himmel, Paradies und so weiter... ich glaube nicht das es so in der Spielwelt ist und ich fände es sehr, sehr langweilig.

Es ist völlig in Ordnung, wenn du das langweilig findest. Ich habe lediglich eine abweichende Sicht. Auch sage ich nicht, dass überall in Lorakis derselbe Totenkult praktiziert würde. DAS wäre langweilig. Selbstverständlich kursieren überall in Lorakis unterschiedliche Auffassungen und Praktiken im Umgang mit Verstorbenen und Geistern. Meine Überlegungen galten auch vorrangig den Kulturen, in denen es einen organisierten Klerus mit weltlichem Einfluss gibt, dessen Ideologien stark in die Mentalität der Kultur einfließen. In Dragorea könnte ich das gut verortet sehen; in Arakea und Pash Anar wird es völlig anders aussehen.

Die beiden hier diskutierten Extreme sind: Erstens, Geisterbeschwörung ist eine vollkommen übliche Tätigkeit, die pragmatisch Verwendung findet, wo immer sie kommod erscheint. Zweitens, Geisterbeschwörung ist aus idelogischen Gründen vollkommen reglementiert und gilt als magisches Tabuthema.
Beide Positionen finde ich nicht besonders angenehm, wie das halt so mit Extrempositionen häufig ist. Wesentlich sinnvoller erscheint mir der Mittelweg zwischen beiden Extremen, aber wie der sich dann genau manifestiert, das muss jede Spielrunde für sich selber festlegen.

Wenn eine Spielrunde für sich beschließt, dass Geister Werkzeugen gleichgestellt werden, die man bei Bedarf herbeiruft, weil sie praktische Fähigkeiten und Merkmale mit sich bringen, und mit dieser Festlegung zufrieden spielen kann, dann bitte schön.
Meine Sicht auf Geister ist eine andere, und ich erwarte nicht, dass jeder meine Sicht auf die Dinge haben müsste. Ich biete lediglich einen anderen Blickwinkel auf die Thematik an

Am Anfang hast du aber eine andere Position beschrieben und die fand ich Extrem deshalb habe ich meine 5 Cents dazu beigetragen um einen anderen Blickwinkel aufzuzeigen. Die Welt, Geister und Götter sind so mannigfältig das für jeden Spielkonzept etwas darin zu finden ist und für jede Storyline....
« Letzte Änderung: 18 Dez 2014, 11:41:36 von JohnLackland »
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Re: Geister?
« Antwort #14 am: 18 Dez 2014, 12:57:49 »
Mag sein, dass ich mich anfangs missverständlich ausgedrückt habe.

Back2Topic: Die Frage, ob man z.B. Geister als Zeugen ihres eigenen Mordes heranziehen kann, hängt davon ab, ob man mit "Geister rufen I" einen speziellen Geist herbeirufen kann oder nicht.
Da die Zauberbeschreibung keinen irgendwie gearteten Hinweis darauf enthält, gehe ich davon aus, dass sozusagen "per Zufall" ein Geisterwesen ausgewählt und herbeibeschworen wird.

@Regel-Guys: Ist diese Interpretation korrekt und werden wir in späteren Ergänzungsbänden Möglichkeiten vorfinden, wie man den Geist eines speziellen Verstorbenen herbeiruft?

Gruß,
Cerren

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