Autor Thema: Schwarmregeln  (Gelesen 5246 mal)

Rumspielstilziel

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Schwarmregeln
« am: 01 Dez 2014, 17:43:41 »
So ganz abstrakt wünsche ich mir ja Schwarmkampfregeln - beispielsweise, damit man als SL mal 5 oder 6 Rattlinge auf einen höhergradigen Helden hetzen kann, ohne dafür 5 oder 6 Gegner verwalten zu müssen.
Ich habe mich mal an den Regeln für Überzahlboni und für Unterstützung orientiert und eine Möglichkeit zusammengebastelt, die auf Durchschnittswürfelergebnissen basiert. Bei der Idee kommt eindeutig nicht exakt das gleiche raus, wie wenn man die Gegner einzeln führt - das ginge wohl auch schlecht. Aber ich denke, dass die Durchschnittsauswirkungen im Kampf ähnlich verteilt sein könnten, wenn man es so macht. Würde mich aber sehr über Kritik und Anregungen freuen.

Die Grundidee: Viele schwache Gegner werden zu Schwärmen zusammengefasst; diese Schwärme bestehen in der Regel aus maximal je 4 Individuen (das hat mit dem maximalen Überzahlbonus von +3 zu tun, s.u.). Ein Schwarm wird auf der Tickleiste durch einen Marker dargestellt und hat so viele Lebenspunkteleisten, wie Individuen in dem Schwarm sind (2-4). Jede Lebenspunkteleiste enthält dabei die Gesamtlebenspunkte eines Schwarmindividuums. Ein 3er-Rattlingsschwarm (als Einzelwesen schwächlich und 5 LP) hätte also 3 Leisten mit je 15 LP.

Jeder Schwarm hat einen "Anführer" (der aber in der Regel wertegleich ist); der Rest sind die Helfer. Der Anführer kämpft nach ganz normalen Regeln, während die Helfer nur mit einem pauschalen Punktwert seine Angriffe unterstützen.
Diese Punktwert errechnet sich wie folgt:
Der (Angriffswert der Einzelkreatur +21) (beim Rattling also 29) wird mit der VTD des Gegners verglichen; für je volle 3 Punkte, die der Wert über der VTD liegt, bekommt der Anführer einen Bonus von +1 auf seinen Angriff, und zwar pro Unterstützer. Selbst wenn dieser modifizierte Angriffswert unter der VTD des Gegners liegt, gibt es immer mindestens einen Bonus von +1 pro zusätzlicher Schwarmkreatur (damit trage ich dem in die Berechnung einfließenden Überzahlbonus Rechnung).
Beispiel: 3 Rattlinge kämpfen gegen einen Helden mit VTD 19. Der Anführer hat einen Angriffswert von 8; dazu kommen für seine beiden beiden Helfer je 3 Punkte ([29-19]:3), also kommt er auf einen Angriffswert von 14.

Schwärme erleiden keine Wundabzüge; stattdessen wird immer ein Schwarmindividuum außer Gefecht gesetzt, wenn eine Lebenspunktleiste aufgebraucht ist, wodurch sich der Bonus für den Anführer entsprechend verringert. Feiglinge müssen dann entsprechend Proben ablegen, um nicht zu fliehen - Feigling-Schwärme fliehen wenn dann immer als Ganzes.

Wie komme ich auf "Angriffswert +21"? Durch die Regeln für Überzahlbonus und Unterstützung:
Greift ein Gegner zum Unterstützen an, erhält er schon mal effektiv +5 gegen die Verteidigung des Gegners (wg. Schwierigkeit -5); den Überzahlbonus, den der Anführer erhält, rechne ich bei den Unterstützern als +3 ein (was dann im Schnitt wieder auf ein +1 für den Angreifer hinausläuft); nach dem gleichen Schema werden noch einmal +3 für den Helfer aufgerechnet, um den +1-Bonus zu ersetzen, das der Unterstützer nach RAW bereits durch eine gelungene Probe ohne EG dem Angreifer liefert; und schließlich +10 als leicht unterdurchschnittliches Ergebnis eines Standardwurfs. Das gibt mir dann zusammen die +21, die zum Angriffswert addiert werden. Das dann verglichen mit der VTD und durch 3 geteilt und ich erhalte einen Wert, der in etwa dem Durchschnittswert entspricht, den ich auch bekommen sollte, wenn die zusätzlichen Kreaturen nach normalen Regeln unterstützen.

Was ich dabei außer acht lasse:
Ticks fürs Unterstützen - die entsprechen im Endeffekt immer den Ticks, die der Angreifer braucht.
Die Möglichkeit, durch schlechte Unterstützungsproben zu helfen statt zu behindern.
Den Überzahlbonus für die Schwarm-Helfer.
Wundabzüge für Schwarmkreaturen.

(All das lasse ich deshalb außen vor, damit ich auf einen einzigen Bonus pro zusätzlichem Schwarmgegner komme, der zu Kampfbeginn berechnet werden kann und dann unverändert bleibt; und damit man nur einmal LP verwalten muss.)

Erstmal scheinen hier (insbesondere wegen der Wundabzüge) erst mal die Vorteile für die Schwarmkreaturen zu überwiegen. Der Gegner des Schwarms hat dafür den Vorteil, im Zweifelsfall (beispielsweise, wenn er stürzt) nicht haufenweise Treffer auf einmal zu kassieren. Der Schwarm ist für ihn als Gegner deutlich berechenbarer. Außerdem kann der Schwarm leichter als ganzes in die Flucht geschlagen werden, wenn es sich um Feiglinge handelt.

Unschlüssig bin ich noch, ob ich zulassen soll, dass Schadenspunkte von einer Wundstufe in die nächste "Überfließen" (auch wenn das etwas unlogisch ist, da jede Wundstufe hier ja eine einzelne Kreatur repräsentiert), tendiere hier aber zu einem "ja", auch, um dadurch die Nichtbeachtung von Wundabzügen aufzuwiegen.

Sollte der Schwarmanführer patzen und dadurch beispielsweise "liegend" oder anderweitig stark auf der Tickleiste nach vorne geworfen werden, kann er evtl. eine andere Schwarmkreatur für ihn übernehmen; dann ist der Schwarm vorübergehend um eine Kreatur kleiner (da braucht man dann doch zwischenzeitlich einen zweiten Tickleistenmarker, der an die Position gelegt wird, an der der Patzende Anführer landet, und sich dann wieder mit dem anderen Marker vereinigt, sobald der vorbeizieht). Natürlich kann der Gegner des Schwarms trotzdem auf den liegenden Ex-Anführer draufhauen und sich dadurch einen Bonus auf den Angriff holen.

Noch mal zusammengefasst:
Maximal 4 Kreaturen pro Schwarm
Lebenspunkte: Gesamtlebenspunkte einer Einzelkreatur pro Leiste; so viele Leisten wie Schwarmkreaturen; ist eine Leiste voll, wird der Schwarm eine Kreatur kleiner und Auswirkungen von Feigling kommen ggf. zum Tragen.
Helfer machen keine eigenen Angriffe; Stattdessen liefern sie dem Anführer pro Helfer folgenden Bonus: [(Angriffswert Schwarmkreatur +21)-VTD Verteidiger]:3, mindestens aber +1.
« Letzte Änderung: 01 Dez 2014, 17:49:50 von Rumspielstilziel »

SeldomFound

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Re: Schwarmregeln
« Antwort #1 am: 01 Dez 2014, 19:22:19 »

Wie komme ich auf "Angriffswert +21"? Durch die Regeln für Überzahlbonus und Unterstützung:
Greift ein Gegner zum Unterstützen an, erhält er schon mal effektiv +5 gegen die Verteidigung des Gegners (wg. Schwierigkeit -5); den Überzahlbonus, den der Anführer erhält, rechne ich bei den Unterstützern als +3 ein (was dann im Schnitt wieder auf ein +1 für den Angreifer hinausläuft); nach dem gleichen Schema werden noch einmal +3 für den Helfer aufgerechnet, um den +1-Bonus zu ersetzen, das der Unterstützer nach RAW bereits durch eine gelungene Probe ohne EG dem Angreifer liefert; und schließlich +10 als leicht unterdurchschnittliches Ergebnis eines Standardwurfs. Das gibt mir dann zusammen die +21, die zum Angriffswert addiert werden. Das dann verglichen mit der VTD und durch 3 geteilt und ich erhalte einen Wert, der in etwa dem Durchschnittswert entspricht, den ich auch bekommen sollte, wenn die zusätzlichen Kreaturen nach normalen Regeln unterstützen.


Mhm, ich weiß nicht so recht...

Erst einmal, bei einem Dreier-Trupp beträgt der Überzahl-Bonus nur +2.

Zweitens ist die Berechnung des tatsächlichen Angriffswertes gegen jeden neuen Gegner recht aufwendig. Mein Vorschlag wäre es von einem Pauschalbonus auszugehen, der sich aus den Angriffswert der Unterstützer durch 3 teilt: Dann komme ich auf +2 Angriff für jeden Rattling insgesamt also 4. Plus Überzahl-Bonus wäre ich dann auch auf einen pauschalen Angriffswert von 14 für einen Trupp von drei Rattlinge.

Wie sieht es aber aus, wenn ich einen dreier Trupp von Söldner habe? In diesem Falle wäre wir +6 wegen dem Angriffswert und +2 wegen Überzahlbonus, insgesamt also 18+8=26, was ich für einen ordentlichen Wert gegen HG4-Helden halte.
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Rumspielstilziel

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Re: Schwarmregeln
« Antwort #2 am: 01 Dez 2014, 19:29:56 »

Mhm, ich weiß nicht so recht...

Erst einmal, bei einem Dreier-Trupp beträgt der Überzahl-Bonus nur +2.

[/quote]

Den Teil hast du falsch verstanden - ich rechne den Überzahl-Bonus von +1 pro Mitstreiter, den der Angreifer erhält, stattdessen bei den Helfern ein, und zwar so, dass am Ende im Schnitt wieder ein Bonus von +1 pro Helfer rauskommt. Da man am Ende durch 3 teilt ergibt das also einen Bonus von +3.
Erscheint erst mal umständlich, aber das muss man ja später in der Anwendung alles nicht mehr nachvollziehen; da ist nur entscheidend, dass man mit einer einzigen Rechenoperation auf einen Gesamtbonus pro Extra-Schwarmgegner kommt.

Über feste Boni hatte ich auch zuerst nachgedacht, aber da würde man sich dann je nach VTD schon sehr weit von den Wahrscheinlichkeiten der RAW entfernen ...

Du hast natürlich recht, wenn der Gegner wechselt, muss man Neuberechnen. Aber eigentlich erlebe ich in den meisten Rollenspielkämpfen nicht so viel Gegner-Hopping, und gerade Schwarmregeln sind ja auch Alle-auf-einen-Situation gedacht, wo ich davon ausgehe, dass der Schwarm versucht, gemeinsam einen Gegner kalt zu machen, bevor man sich um den nächsten kümmert.

Althena

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Re: Schwarmregeln
« Antwort #3 am: 01 Dez 2014, 23:34:24 »
Nun, dass wäre effektiv auch nur ein Wert mehr pro Monster den man aufschreiben müsste. Bei Rattling (Mit Säbelangriff) wäre das die magische Nummer 26, aber der man nur noch einen Bonus von +1 bekommt. Für jeweils 3 Punkte die die VTD schlechter ist erhöht sich der Bonus um 1. Das setzt voraus, dass man immer abrundet.
Oder man schreibt sich da eine kleine Liste dazu bei Viechern, die öfters im Schwarm auftreten könnten. Skelette und Rattlinge sind ja typische Rudeltiere, Orkkrieger dürfen dann schon individuell handeln ;)

Rattling-Schwarm (8): 26(+1),23(+2),20(+3),17(+4),14(+5),11(+6)
Skelett-Schwarm (10): 28(+1),25(+2),22(+3),19(+4),16(+5),13(+6),10(+7)

Und die Wunder der Mathematik besagten, dass da eine Regelmässigkeit drin ist, so dass man bei anderen Angriffswerten einfach nur die Differenz einbeziehen muss.

Und kleine Tabellen nutz ich während des Spielens eh, damit ich auf einen Blick sehen kann, wie viel eine Aktive Abwehr bringt ohne immer zählen und teilen zu müssen ;)

Rumspielstilziel

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Re: Schwarmregeln
« Antwort #4 am: 02 Dez 2014, 07:53:18 »
Ich habe bei der Berechnung des Unterstützungswert noch mal ein wenig umgedacht, um sie "schöner" zu machen und mehr an den Mechanismus von Aktiver Abwehr und regulärer Unterstützung anzugleichen. Würde es jetzt wohl eher so machen:

Jeder Unterstützer gibt dem Anführer prinzipiell +1. (Das ist schlicht der Überzahlbonus für den Anführer)
Dazu kommt pro Unterstützter der Bonus, der sich wie folgt berechnet:
Unterstützungwert: Angriffswert+11+5+3+1= Angriffswert+20. Der so berechnete (Unterstützungswert-VTD Gegner) geteilt durch 3 ergibt dann die Punkte, die der Unterstützer dem Anführer zusätzlich zu den +1 auf den Angriffswert liefert.
Zustandekommen: 11 ist das Durchscnitts-Würfelergebnis, 5 kommt - wie oben - aus den regulären Regeln für Unterstützung, die gegen VTD+5 geht, 3 trägt dem Umstand Rechnung, dass beim regulären Unterstützen bereits der einfache Erfolg ohne EG einen Bonus von +1 gibt. +1 ist der minimal-Überzahlbonus, den der Unterstützer nach Regeln in jedem Fall erhalten würde (damit der Wert nicht bei Schwarmgrößenänderung neu berechnet werden muss, bleibt er pauschal bei +1).

Im Endeffekt ist das jetzt etwas besser für den Schwarm, weil ich den Wert für das Würfelergebnis um 1 hochgesetzt habe und auch für die Unterstützer zumindest einen Punkt Überzahlbonus einbezogen habe. Und ich komme auf das schön runde Angriffswert+20.

Die Ergebnisse, die das liefert, sollten auch den typischen Ergebnissen von Unterstützung nach RAW entsprechen. Und ich könnte mir vorstellen, dass sich damit auf höheren Heldengraden relativ leicht Kämpfe wie "5 Helden gegen 20 Rattlinge" machen lassen müssten.

Den Berechnungsaufwand finde ich eigentlich auch nich so hoch - ich muss ja, wie Althena schreibt, nur einen zusätzlichen Wert pro Monster aufschreiben (den Unterstützungswert), der leicht zu berechnen ist (nämlich Angriffswert+20) und den dann bei der Festlegung der Kampfpaarungen einmal mit der VTD des Gegners verrechnen und den Bonus für den Anführer aufschreiben - was sogar weniger Rechenaufwand ist als die Abwicklung eines einzelnen Angriffs. Wenn der Schwarm kleiner wird, weil eine Kreatur außer Gefecht gesetzt wird, muss ich nicht neu berechnen, sonern verringere den Gesamtbonus nur um eine Kreatur.

Evtl. würde ich noch darüber nachdenken, bei den Lebenspunkteleisten des Schwarms die letzte Wundstufe der Einzelkreatur nicht zu berücksichtigen, weil eine kleine Kreatur in der letzten Leiste ja kaum noch ein ernsthafter Gegner ist. Ein Rattlingsschwarm hätte dann nur 10 LP pro Leiste statt 15. Nur für "zerbrechliche" Kreaturen könnte das natürlich nicht gelten ...

derPyromane

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Re: Schwarmregeln
« Antwort #5 am: 08 Aug 2016, 10:18:35 »
Kannmir wer bei der Schwarmregel behilflich sein.
Ich habe das Abenteuer "Im Zeichen der Schlange" (S.19) vor mir, in dem ein Tier als Schwarm angreift. So ganz klar ist mir die Umsetzung allerdings für die Tickleiste nicht.

Hier ein paar Eckwerte des Tieres (soweit notwendig)
Merkmal Schwarm (3/3) und es greifen 3 Tiere an.
AT 8, LP 4

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann werden die 3 Tiere zu einem Marker zusammengefasst. Die Attacke steigt auf 10. KW usw. steigt auch, aber das läuft ja gleich wie bei der Atttacke. Die LP steigen auf das Dreifache. Und hier beginnen die Unklarheiten. Das Dreifache wäre 4x3 = 12 LP. Haben die 12 LP auch die 5 Wundstufen? Oder sind das einfach 60 Lebenspunkte die man abbauen muss? Wass passiert wenn die 12 LP aufgebraucht sind? Sind dann alle 3 Tiere tot? Oder stehen die Tiere dann noch einzeln und unverletzt da? Was wäre wenn der Schwarm aus 4 Tieren besteht, aber die Stufen 3, 6 und 9 Tiere sind?

Vielen Dank für die Hilfe.
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Cerren Dark

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Re: Schwarmregeln
« Antwort #6 am: 08 Aug 2016, 11:16:15 »
Also: Schwarm (3/3) --> 3 Einzelkreaturen bilden eine Schwarmstufe. Ein Schwarm dieser Wesen kann maximal 3 solche Stufen beinhalten, d.h. 9 Einzelwesen. Überzählige sind egal und leisten keine weiteren Erhöhungen von Angriff, VTD usw.
Jede Schwarmstufe besitzt 3x4 LP =12 LP. Es gibt keine Gesundheitsstufen 3 x 4 LP x 5 (außer wenn "Schwächlich" oder "Zerbrechlich"). Sobald dem Schwarm 12 60 Schadenspunkte zugefügt worden sind, wurde abstrakt eine Schwarmstufe eliminiert und die Werte für Angriff, VTD & Co. fallen entsprechend. In diesem Fall kann man davon ausgehen, dass 3 Einzelkreaturen erschlagen, vertrieben oder anderweitig ausgeschaltet worden sind. In jedem Fall sind sie nicht mehr zum Schwarm gehörig.


Zitat
Was wäre wenn der Schwarm aus 4 Tieren besteht, aber die Stufen 3, 6 und 9 Tiere sind?

Wenn Schwarm (3/3) angegeben ist und 4 Einzelkreaturen angreifen, dann bilden sie trotzdem nur 1 Schwarmstufe, da man volle drei Kreaturen zur Bildung einer weiteren Schwarmstufe benötigt. Entsprechend würden 7 Kreaturen 2 Schwarmstufen (+1 überzähliges Wesen) bilden.

Gruß,
Cerren
« Letzte Änderung: 08 Aug 2016, 12:01:07 von Cerren Dark »
Nichts in Lorakis ist genau so, wie es scheint.

Cerren Dark

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Re: Schwarmregeln
« Antwort #7 am: 08 Aug 2016, 11:22:04 »
In diesem Zusammenhang werfe ich noch eine andere Frage ein: Kann der Schwarm seinen Angriff nur gegen einen Gegner richten? Oder kann er alle Gegner gleichzeitig angreifen, die sich in Angriffsdistanz zu ihm befinden?

Die Anschauung würde letzteres nahelegen. Die Regelebene legt ersteres nahe, da "Schwarm" nicht automatisch "Koloss" beinhaltet.

Gruß,
Cerren
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derPyromane

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Re: Schwarmregeln
« Antwort #8 am: 08 Aug 2016, 11:52:38 »
Zu den LP. Da steht "Jede Stufe des Schwarms hat die dreifachen Gesamtlebenspunkte eines einzelnen Wesens (also Lebenspunkte mal Gesundheitsstufen)..."
Das stimmt nicht mit deiner Aussage zusammen. Nach meiner Rechnung wären das 4x3=12 LP mit den üblichen 5 Gesundheitsstufen.
Ein Schwarm mit 3 Tieren - so hätte ich das gedacht - hat dann 60 Trefferpunkte mit den üblichen Verwundungsstufen.
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Re: Schwarmregeln
« Antwort #9 am: 08 Aug 2016, 11:59:15 »
Ja, du hast Recht. Ich habe den Klammerzusatz nicht mehr im Kopf gehabt und das Buch grade nicht vorliegen.
In diesem Fall musst du beim Einzelwesen prüfen, ob es Merkmale wie "Schwächlich" oder "Zerbrechlich" hat, und gemessen daran die Gesamt-LP bestimmen.

Gesamt-Lebenspunkte betragen...
  • 3 x LP x 1 (wenn "Zerbrechlich")
  • 3 x LP x 3 (wenn "Schwächlich")
  • 3 x LP x 5 (sonst)

Ich bilde mir aber ein, dass bei "Schwarm" auch angegeben ist, dass alles, was mit Gesundheitsstufen in Verbindung steht (z. B. Wundabzüge) bei Schwärmen nicht angewandt wird. Du kannst also der Schwarmstufe einfach so 60 Lebenspunkte verpassen und musst nicht weiter nach Gesundheitsstufen unterteilen.

Gruß,
Cerren
« Letzte Änderung: 08 Aug 2016, 12:03:59 von Cerren Dark »
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Jeong Jeong

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Re: Schwarmregeln
« Antwort #10 am: 08 Aug 2016, 12:13:45 »
Im Beispiel mit den Ruinenratten im Monsterband wird Schwächlich allerdings ignoriert. Die Ruinenratten haben dort pro Schwarmstufe 45 LeP, was sich aus 3 LeP x 5 Gesundheitsstufen x 3 ergibt.

Vielleicht ist das aber kein Fehler im Monsterband, sondern soll sich so aus "Regelelemente, die sich sonst auf die Gesundheitsstufen beziehen (z.B. Feigling oder Wundabzüge) werden ausgesetzt, solange die Wesen einen Schwarm bilden." ergeben.


edit: Tippfehler korrigiert
« Letzte Änderung: 08 Aug 2016, 12:30:59 von Jeong Jeong »

Cerren Dark

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Re: Schwarmregeln (--> Quendan, please help)
« Antwort #11 am: 08 Aug 2016, 13:34:35 »
Demnach wäre dann also der Multiplikator immer fest 5? Hmmm...
Ich glaube, hier wird eine Klärung von offizieller Stelle erforderlich.

Quendan?

Wir haben also die zwei offenen Fragen zum Merkmal "Schwarm":
  • Beeinflussen die Merkmale "Schwächlich" und "Zerbrechlich" die Gesamt-Lebenspunkte einer Schwarmstufe?
  • Betrifft der Angriff eines Schwarms nur einen Gegner in Angriffsreichweite oder alle gleichzeitig?
Nichts in Lorakis ist genau so, wie es scheint.

Quendan

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Re: Schwarmregeln (--> Quendan, please help)
« Antwort #12 am: 08 Aug 2016, 13:39:30 »
Immer nur ein Gegner, das kann ich schon mal sagen.

Bei den Lebenspunkten im Beispiel gehe ich von einem Fehler (vermutlich sogar meinerseits) aus, kann das aber aktuell nicht verifizieren.

Jeong Jeong

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Re: Schwarmregeln
« Antwort #13 am: 08 Aug 2016, 14:01:06 »
Der eventuelle Fehler fiel einem anderen User schon vor einiger Zeit einmal auf, daher kenne ich ihn auch nur:

Hi,

wg. Einer Frage bin ich über einen Fehler gestolpert:
S. 12 Erläuterungen zum Schwarm
 Hier wird gesagt, dass eine Schwarmstufe der Ruinenratten 45 LP hätte. Gerechnet wurde wohl 3LP*5Gesundheitsstufen*Faktor3. Ratten sind aber schwächlich und haben nur 3 Gesundheitsstufen!!! Somit müssten die LP je Schwarmstufe 27 betragen, oder denke ich falsch?

Wenn es erlaubt ist, stelle ich gleich hier die Frage: Wieviele Ziele kann denn ein Schwarm auf einmal angreifen? Also alle im Nahkampf oder nur ein Opfer?

Vielleicht hat das ja schon damals jemand aus den Reihen der Autoren nachgeschaut.

TrollsTime

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Re: Schwarmregeln
« Antwort #14 am: 09 Aug 2016, 12:00:16 »
Nähmen wir mal 3 Ratten x 3 LE x 3 Gesundheitsstufen an, ergibt 27.
Zur Erinnerung: Eine einzelne Ratte hätte 3x3 = 9, korrekt?

Wann sinkt die Schwarmstufe jetzt?
Alle 9 Punkte (scheint mir logisch)?
Oder alle 27 Punkte (Verstünde ich nicht)?
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"