Einmal Priester - immer Priester?

[Quendan]

Da wird es im Götterband aber durchaus noch optionale Regeln geben, die sich darauf beziehen. Ganz ohne Grund haben wir diese Angaben ja auch nicht gemacht.

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[JohnLackland]

Willst du etwas lernen, was deine Religions-Gemeinschaft nicht lehrt, musst du halt zu anderen Leuten gehen (z.B. nicht-Priester) und es von denen Lernen.
Habe bisher nichts davon gehört, das Gottheiten dir verbieten, andere Magieschulen zu lernen. Hat ja z.Z. auch keinen Vorteil, die üblichen Magieschulen der Gottheit zu lernen.
Das ist alles eine Sache des Fluffs.

Ist der Fluff nicht die Seele des Rollenspiels ;-). Wenn ein Gott sagt lern nicht unbedingt dies und der Priester tut dies doch und wendet dann den Zauber an... sehe ich eine Glaubenskrise und er kann schwerer oder gar nicht mehr Zaubern... das ist auch der Nachteil ein Priester zu sein, ein Magus hat den Patzer und bekommt blutige Nase oder kochendes Blut, aber ein Priester kann im oft gesagten Fluff, weil der Spielleiter sagt du hast dich nicht Priesterkonform verhalten, deinen Kontakt zu deiner Gottheit verloren. Ich glaube aber das dies bei der Masse der Spieler nicht gemacht wird, da sie das Regelwerk eins zu eins auslegen und den Spielspass in Regelfuchserei und Power Gaming suchen, dann warhscheinlich auch ein Problem haben wenn der Priester Sanktionen durch fehlverhalten vom Spielleiter bekommt und dann Bammm ist der Konflikt da, weil Crunch Fluff oft schlägt.. aber meiner Meinung sollte Fluff immer Crunch schlagen. Rollenspiel ist auch ein bissel Schauspiel und nicht nur Würfel mal A mal B, sicher eine Frage des Spielstils einer jeden Gruppe, aber Priester ist nicht einfach nur ein Magier mit einer anderen Patzertabelle, er ist im Rollenspiel etwas anderes. Irgendwie habe ich das Gefühl immer bei den Diskussionen über Priester und Magieren, das dies vergessen wird.

[Yinan]

Naja, noch gibt es nicht dergleichen.
Und bisher habe ich auch nirgends was von Verboten gesehen diesbezüglich, sondern eher präferenzen für eine bestimmte Art.

Insofern (Achtung, reine Spekulation!) gehe ich davon aus, das man später Boni auf die Magieschulen als Priester bekommt und im Ausgleich davon andere Nachteile.
Wobei es natürlich auch sein könnte, das andere Magieschulen schwerer sind oder mehr kosten oder sowas.

z.B.:
Als Priester Myurikos kannst du Stärkungsmagie, Kampfmagie und Schicksalsmagie um 3 Punkte erleichtert (also mit einem um 3 Punkte erhöhten effektiven Fertigkeitswert sprechen), aber dafür alle anderen Magieschulen um 1 Punkt erschwert wirken oder sowas in der Art.

Man kann natürlich nicht ausschließen, das auch manche Götter (wäre das bei Allen so, wäre das etwas seltsam) bestimmte Magieschulen nicht mögen, weshalb es da einen Malus von 3 Punkten gibt oder sowas in der Art.

Aber derzeit kannst du als Priester einer Gottheit jede beliebige Magieschule lernen und hast auch keinerlei Einschränkungen diesbezüglich (höchstens ob es innerhalb der Glaubens-Gemeinschaft Lehrer für bestimmte Magieschulen überhaupt gibt), aber ansonsten ändert sich da nichts. Magieschulen werden nicht unterschieden in "Priester" und "nicht-Priester".

Rollenspiel ist auch ein bissel Schauspiel und nicht nur Würfel mal A mal B, sicher eine Frage des Spielstils einer jeden Gruppe, aber Priester ist nicht einfach nur ein Magier mit einer anderen Patzertabelle, er ist im Rollenspiel etwas anderes. Irgendwie habe ich das Gefühl immer bei den Diskussionen über Priester und Magieren, das dies vergessen wird.

Das liegt, denke ich, vor allem Daran, das Rollenspiel etwas sehr subjektives ist und man deshalb nicht auf gleicher Basis darüber diskutieren kann.
Dein Grundsatz "Fluff sollte immer über Crunch gehen" teilt nicht jeder (ich z.B. teile die Meinung nicht). Insofern ist es schwer, darüber zu reden.
Deshalb beschränkt man sich auf das, worüber man objektiv reden kann und das sind nun einmal nur die Regeln und die Werte.

[JohnLackland]

Das liegt, denke ich, vor allem Daran, das Rollenspiel etwas sehr subjektives ist und man deshalb nicht auf gleicher Basis darüber diskutieren kann.
Dein Grundsatz "Fluff sollte immer über Crunch gehen" teilt nicht jeder (ich z.B. teile die Meinung nicht). Insofern ist es schwer, darüber zu reden.
Deshalb beschränkt man sich auf das, worüber man objektiv reden kann und das sind nun einmal nur die Regeln und die Werte.

Naja im Grunde sagt der Name Rollenspiel doch schon alles: Spiel einer Rolle, heißt ja nicht Tabellenspiel, Würfelspiel oder Regelspiel ;-). Ich glaube dadrüber sollte man aber mal diskutieren, auch unter Regeln, es ist nichts subjektives. Rollenspiel ist das spielen einer Rolle, mit allen Vor und Nachteilen die ddazugehört eine Rolle zu verkörpern - nichts anderes wird von einen Spieler der einen Priester spielt verlangt.

Ich verstehe unter Fluff und Crunch folgendes:
Crunch - Regeln
Fluff - Der Hintergrund einer Spielwelt, dazu zählen auch zum Beispiel Verhaltensregeln von Priestern

Priester und Magier haben den massivsten Unterschied in den Regeln durch eine festgeschriebene Regel, die nicht nur eine Patzertabelle ist, sondern eine Regel die auf den Hintergrund der Priesterschaft basiert. Verstößt der Priester gegen das was seine Gottheit von ihm will, bekommt er Malus bis er gar nicht Zaubern kann. Also der Hintergrund, der Fluff bestimmt hier den Crunch. Leider die einzige stelle im Regelwerk wo das so ist. Alles andere ist Hart bestimmt und deshalb, weil es so weicht ist und Fluffig und nicht so crunchie können viele damit nichts Anfangen. Das finde ich sehr Schade. Also nehmen sich alle den Priester, weil der ist so einfach... aber die mögliche Willkür einer Gottheit wird hier gar nicht in betracht gezogen und wird auch nicht angespielt.

[Quendan]

Ich möchte an der Stelle mal einwerfen, dass der beim Priester stehende Satz "Im Gegenzug kann sein Gott ihm bei groben Verstößen gegen die Prinzipien des Kultes den Zugang zur Magie temporär verwehren" kein Fluff ist. Das ist eine Regel. Das ist Crunch.

Die Auslegung dieser Regel liegt beim Spielleiter und natürlich kann er das, wenn er will, eher schwammig halten. Aber es ist eben kein fluffiger Hintergrund. Als Priester bist du, anders als als profaner Zauberer, an Verhaltensregeln und Kodices gebunden - und wenn du die nicht einhälst, dann hast du die (regeltechnischen) Konsequenzen zu tragen.

Davon abgesehen würde ich vorsorglich darum bitten, hier keine Diskussion dazu zu führen, was richtiges Rollenspiel ist - denn das liegt halt immer im Auge des Betrachters.

[JohnLackland]

Ich möchte an der Stelle mal einwerfen, dass der beim Priester stehende Satz "Im Gegenzug kann sein Gott ihm bei groben Verstößen gegen die Prinzipien des Kultes den Zugang zur Magie temporär verwehren" kein Fluff ist. Das ist eine Regel. Das ist Crunch.

Danke, dann ist das auch Crunch ;-)

Die Auslegung dieser Regel liegt beim Spielleiter und natürlich kann er das, wenn er will, eher schwammig halten. Aber es ist eben kein fluffiger Hintergrund. Als Priester bist du, anders als als profaner Zauberer, an Verhaltensregeln und Kodices gebunden - und wenn du die nicht einhälst, dann hast du die (regeltechnischen) Konsequenzen zu tragen.

Sorry wenn ich mir darüber aufrege, aber ich habe das Gefühl das genau das eben sehr selten vorkommt und deshalb alle Magiere für blöd und Priester für das tollste halten und es hat auch was mit den Rollenspiel zu tun und den Verständnis. Klar hat da jeder andere Ansichten was Rollenspiel betrifft, aber ich nehme mal an das diese Regel gerne ignoriert, von den Regelfuchsern die das Regelwerk sezieren, und überlesen wird und ich will auch mal Kontrovers diskutieren dürfen und genau an den Punkt kann man mal Kontrovers sein. Ich stelle in meiner eigenen Runde auch immer wieder fest das bei zwei Sachen die Emotionen hoch kochen Kampf, wo ich auf den Regeln pochen tue (aber auch milde bin wenn es mir zu harrig wird) und solchen Sanktionen wie bei den Priestern... je unerfahrener die Spieler, vor allem Jugendliche, um so spannender wird es. Da kommt Angst hoch etwas weg genommen zu werden, aber das ist ja gar nicht der Fall, ich versuche ja was hinzuzufügen, nämlich Spielspaß durch Charakterspiel...

[Askat]

Mir hat der Priester aufgrund seiner separaten (und beschnittenen) Patzertabelle von Anfang an Bauchschmerzen gemacht und es ist genau der Punkt, dass hier ein absolut undefinierter Nachteil, der auf Spielleiter-/Gruppengutdünken basiert, einen enormen Vorteil ausgleichen soll.

So sehr ich das Bemühen der Regelersteller anerkenne, so sehr gehe ich in diesem Punkt mit ihnen auseinander.
In DSA gab es so ziemlich das gleiche System, aber die Regeln der Götter waren definierter und man hatte eine gänzlich andere Magieart. Dort habe ich ebenfalls einen Priester gespielt und der hatte mehrere Nachteile, die den Vorteil der nicht existenten Zauberpatzer massiv neutralisiert haben. (Eine Liturgie konnte man gar nicht patzen, sie galt einfach als misslungen)

[JohnLackland]

Mir hat der Priester aufgrund seiner separaten (und beschnittenen) Patzertabelle von Anfang an Bauchschmerzen gemacht und es ist genau der Punkt, dass hier ein absolut undefinierter Nachteil, der auf Spielleiter-/Gruppengutdünken basiert, einen enormen Vorteil ausgleichen soll.

So sehr ich das Bemühen der Regelersteller anerkenne, so sehr gehe ich in diesem Punkt mit ihnen auseinander.
In DSA gab es so ziemlich das gleiche System, aber die Regeln der Götter waren definierter und man hatte eine gänzlich andere Magieart. Dort habe ich ebenfalls einen Priester gespielt und der hatte mehrere Nachteile, die den Vorteil der nicht existenten Zauberpatzer massiv neutralisiert haben. (Eine Liturgie konnte man gar nicht patzen, sie galt einfach als misslungen)

Da setze ich ja all meine Hoffnung in das Götterbuch, das es Regeln gibt die genau das festsurren. Ich brauch es nicht, in meinen Runden, da ich da auch gerne den Konflikt suche und der Meinung bin das es ehr Spielspaß fördern ist und ich auch gemeinsam mit allen Priestern Regeln aufgestellt habe was geht und was nicht geht. Die Diskussion aber das Priester cooler sind als Magiere wird aber solange anhalten wie die Lücke da nicht geschlossen wird durch feste Vorschriften, leider....

[Yinan]

Du musst bedenken das es auf Lorakis einfach mal so viele Götter gibt, das es für jede Spielweise einen passenden Gott gibt. Wenn ich mir also einen Gott auswähle, der genau mit dem übereinstimmt, was ich sowieso machen würde, dann habe ich hier halt nicht wirklich irgend eine Einschränkung und dementsprechend auch nur Vorteile.

[Alagos]

Du musst bedenken das es auf Lorakis einfach mal so viele Götter gibt, das es für jede Spielweise einen passenden Gott gibt. Wenn ich mir also einen Gott auswähle, der genau mit dem übereinstimmt, was ich sowieso machen würde, dann habe ich hier halt nicht wirklich irgend eine Einschränkung und dementsprechend auch nur Vorteile.

Und da ist wieder der Unterschied zwischen Powergamer und Charakterspieler .

Beispiel: Ich spiele einen Tayru-Priester, der als Paladin seiner Göttin(und zwar als direkt von ihr geweihter ) durch die Lande zieht um die Finsternis zu bekämpfen. Dabei habe ich unter anderem meinen Zweihänder, der ein geheiligtes Schwert der Göttin ist und die Herrschaft der Göttin darstellt. In einer Situation wurde mein Charakter ins Gefängnis geworfen(ganz unschuldig. WIRKLICH!) und sollte das Schwert abgeben. Nur von Schwert trennen, war so eine Sache... und ich kann ganz froh sein, dass ich von einem anderen Spieler rausgehauen wurde, sonst würde ich mittlerweile wohl einen anderen Charakter spielen.

Und natürlich hätte ich für den Fall, dass Mikael nachgibt und das Schwert abgibt vorgeschlagen, dass nicht zaubern darf, weil er seinen Kodex gebrochen hat. Das gehört halt dazu.

[JohnLackland]

Du musst bedenken das es auf Lorakis einfach mal so viele Götter gibt, das es für jede Spielweise einen passenden Gott gibt. Wenn ich mir also einen Gott auswähle, der genau mit dem übereinstimmt, was ich sowieso machen würde, dann habe ich hier halt nicht wirklich irgend eine Einschränkung und dementsprechend auch nur Vorteile.

Genau das ist glaube ich nicht im Sinne des Erfinders, dann ist nämlich wirklich der Magier am Arsch aus Crunchsicht. Klar kannst du dir gerne die Gottheit aussuchen wo du die geringsten Sanktionen hast, ist halt auch wieder Maximierung von Regelpositiven... wenn es dich glücklich macht und zu der Spielrunde passt, dann tu das. Ich bin der Meinung das jede Gottheit einen Charakter auch Tabus geben sollte, und wenn es ist, iss kein Fisch... bist aber auf See und der Schiffszwieback ist verfault... jeahhhrrr lecker Fisch... der Priester verspeist Fisch, Bamm, Zaubern wird schwieriger, Questen auferlegen und so weiter und wenn sie das nicht machen, dann wird es schwieriger. Das gleicht die Diskrepanz aus zu den Magiern ;-).

[Askat]

Aber warum sollte man sich nicht den Gott aussuchen, wo man die wenigsten Sanktionen hat?

Man wählt als Charakter ja einen Gott, dessen Ansichten man teilt. Mein Ifirn-Geweihter bei DSA hat auch Orks geheilt, wenn sie verblutend am Wegesrand lagen und sie ihn nicht angegriffen haben oder gemäß dem Gesetz der Götter jeden Leichnahm mit einer Segnung bestattet, wenn er nicht in Gefahr war.
Es gehört zum Charakter, dass er sich entsprechend seiner Gottheit verhält. Wenn diese nun vorschreibt alle zu bestehlen, dann hat man den perfekten Dieb. Bei DSA wurde das schön gelöst damit, dass Phex nach Herausforderung gesucht hat, aber ich glaube kaum, dass man bei der Masse an Göttern keinen findet, der nicht zu 90% das abdeckt, was man gerne spielen möchte und was dann auch im Sinne des Charakters ist.

Dein Beispiel finde ich übrigens nicht gut gewählt. Wenn mein Gott mich lieber sterben lassen würde, als ein bestimmtes Nahrungsmittel zu essen, dann ist es kein verehrungswürdiger Gott. Es wäre auch dumm für den Gott selbst, seinen Diener wegen einer Lappalie zu bestrafen, deren nichtbegehung ihn das Leben gekostet hätte.

[Yinan]

Naja, nur weil es Tabus gibt heißt das noch lange nicht, das sie meinen Charakter auch betreffen.
vor allem wenn der Charakter sowieso darauf ausgelegt ist, das er bestimmte Sachen nicht macht. Wenn er dann eine Gottheit findet, die genau nur die Sachen verbieten, die er sowieso nicht machen will, dann hat der Spieler davon halt keinerlei Nachteil.
Das ist es, was ich meine.

[JohnLackland]

Aber warum sollte man sich nicht den Gott aussuchen, wo man die wenigsten Sanktionen hat?

Sollst du gar nicht. Die Aufgabe der SL ist es dann, dir eine nette Aufgabe zu geben die dich an die Grenze einfach mal bringt... und immer mal so kleine verlockungen hinstellst anders zu handeln.

Naja, nur weil es Tabus gibt heißt das noch lange nicht, das sie meinen Charakter auch betreffen.
vor allem wenn der Charakter sowieso darauf ausgelegt ist, das er bestimmte Sachen nicht macht. Wenn er dann eine Gottheit findet, die genau nur die Sachen verbieten, die er sowieso nicht machen will, dann hat der Spieler davon halt keinerlei Nachteil.
Das ist es, was ich meine.

Schon klar und ist ja auch in Ordnung. Wenn dann deine SL aber dir durch Situationen das Leben schwer macht wo genau das in Frage gestellt wird oder du gar eine Queste hast, die dich auch durchaus in eine Glaubenskrise stürzen kann, ist das dann in Ordnung oder sagst du / ihr dann zu SL, also das ist aber Blöd? Das ist ja das dann was das Charakterspiel ausmacht.

[rparavicini]

Im Grunde liegt das "Problem" mit Priestern daran, das sie nichts Kosten, und damit Vor- und Nachteile sich die Waage halten sollten.

Pro "Priester":
Patzer sind sehr abgemildert

Contra "Priester":
wenn man "grob" verstößt kann man den Zugang zur Magier verlieren

Pro ist also komplett greifbar und für jeden verständlich das Selbe, Contra (ist nun nicht böse gemeint) aber sehr schwammig. Sprich der SL wird nicht wie ein Fuchs aufpassen, und (beim erwähnten Fisch-Tabu als Beispiel) einem Charakter welcher sich Teigtaschen am Markt kauft, die Magie sofort sperren, weil in der Teigtasche ohne das er es wusste Fisch drin war.
Klar kann man Probleme konstruieren, indem man bei einem Stammeshäuptling der die Spieler empfängt, und ihnen Fisch als Speise anbietet dem Priester einen Stein in den Weg legt, weil er das Essen ablehnen muss. Nur heisst das halt das der SL extra was bauen muss damit der Nachteil der Priester zum Tragen kommt, der Vorteil aber bei jeden Zauberpatzer ohne zu tun sich positiv auswirkt.

Ergo ja, aus reiner Optimierungssicht, ist Priester eigentlich ein absoluter No-Brainer. Das man aus Fluff ihn nicht wählt, wenn man eben keinen Priester spielt, klar, aber rein aus Optimierungssicht ist es eben ein Geschenk.

EDIT: Was ich mir (also reine Hausregel) ausgedacht hab um es, so wir dazukommen wieder zu spielen, zu balancen ist Priester zu einer zusätzlichen Schwäche zu machen (die damit Splitterpunkte generiert) und den Priester für Splitterpunkte erlaubt anstatt auf die normale Patzertabelle zu würfeln die der Priester zu nehmen. Damit muss man, um den Vorteil der nicht gekostet hat zu nutzen, wenigstens etwas tun/ausgeben.