Autor Thema: Triumph und Katastrophe  (Gelesen 26271 mal)

ChaoGirDja

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Re: Triumph und Katastrophe
« Antwort #60 am: 01 Sep 2013, 11:31:13 »
Grundsätzlich finde ich einen Ausformulierten Cap. schon Sinnvoll.
Denn SpliMo hat so oder so einen natürlich Cap... Denn irgendwann kann man auch mit den 3 Zusatzerfolgen eine Probe einfach nicht mehr Schaffen.
Und hier dem SL zu sagen "Pas op ming jung, ab inner dif. von X is det quark erst zu versuchen" ist da sehr Hilfreich und kann dem Spielfluss nur dienlich sein. Denn jeder unnötige Wurf frisst Spielzeit...
Ob man zusätzlich zu diesen natürlichen Cap. noch einen weiteren Einbaut... Is mehr eine Frage, wie viel Hilfe man dem SL bei der Aufstellung von NSCs geben möchte.
Grade bei Handwerkern bei denen die Helden was in Auftrag geben wollen, sind solche Caps Ausgesprochen nützlich um schnell zu sehen ob der die Aufgabe überhaupt umsetzten kann (und dann greift "gleiches Recht für alle").
Dazu kommt, das man durch so ein Cap. auch klar die Funktion von Hilfsmitteln, Situations-Modifikatoren (Wunden, Hitze etc.) und co. Definieren kann. Denn wird das Cap. vor all diesen Eingerechnet, dann diese nur dazu es einfacher, oder schwerer zu haben. Wird das Cap. erst am ende Eingerechnet, dann haben vor allem Hilfsmittel einen direkten Einfluss darauf was möglich ist.

Quendan

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Re: Triumph und Katastrophe
« Antwort #61 am: 01 Sep 2013, 21:32:55 »
Ich bitte um Verständnis, dass ich jetzt nach der RatCon nicht die ganze Diskussion ausführlich lese und kommentiere. Zumal das ein Bereich ist, bei wir eben Beta-Feedback vom Spieltisch haben wollen. Nicht nur theoretische Diskussionen. Die haben wir nämlich intern auch zur Genüge. ;) Insofern wird es jetzt auch NICHT noch vorher überlegt, ob und wie diese Regel rausfliegt. Sie wird getestet und dann sehen wir weiter.

Aber zu einem Punkt möchte ich noch etwas ausführlicher etwas sagen:

Nur ist gut...
Es ist mEn zwingend notwendig über so etwas Bescheid zu wissen wenn man eine Welt beschreiben will.
Sonst Beschreibt man etwas, was nach Regeln eigentlich nicht gehen kann...
Denn die Frage lässt sich ja immerhin auch herumdrehen (in diesem Extram also: Fertigkeitswert 2, aber eine Erleichterung von 8 durch X, Y, Z) und das ist für die Frage danach, was ein typischer Handwerker so alles kann alles andere als Uninteressant... Und somit für einen Weltendesinger sehr wichtig.

[Anmerkung: Hier stand erst ein längerer und nicht sehr fröhlicher Post, da mich der obige Kommentar etwas sauer gemacht hat. Im Sinne des lieben Forenfriedens lösche ich das jetzt mal und fasse meine hauptsächlichen Irritationspunkte wie folgt zusammen: ]

Hätte ich jetzt gesagt "Ich hab keine Ahnung wie die Regeln bei Splittermond so funktionieren, ist aber auch egal, weil ich ja Weltredakteur bin.", könnte ich so einen Beitrag ja verstehen. Habe ich aber nicht geschrieben. Es ging da um die Detailregelung eines Randbereiches der Regeln. Wo der für meine aktuelle Arbeit relevant sein sollte, erschließt sich mir nicht (zumal ich ihn jederzeit nachschlagen kann, wenn es doch so kommen sollte). Daher würde ich darum bitten, vor solchen Posts doch bitte nochmal über den Sachverhalt nachzudenken. Ich kenne die Splittermond-Regeln sehr gut - besser als ich es rein vom Weltdesign her können müsste. Eben weil ich selbst es auch für wichtig halte die Regeln des Systems gut zu kennen, wenn ich dafür schreibe. Wenn dann wegen so einem Fall wie hier suggeriert wird, dass ich die Regeln nicht ausreichend kennen würde, dann finde ich das schade und werde potenziell auch sauer. Und mit mieser Stimmung ist ja niemandem gedient. :)
« Letzte Änderung: 01 Sep 2013, 23:27:17 von Quendan »

maggus

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Re: Triumph und Katastrophe
« Antwort #62 am: 01 Sep 2013, 23:08:10 »
Ich muss feststellen, dass die Zornhau'schen Versalien immer mehr an Beliebtheit gewinnen :)

back to topic:

Ich bitte um Verständnis, dass ich jetzt nach der RatCon nicht die ganze Diskussion ausführlich lese und kommentiere. Zumal das ein Bereich ist, bei wir eben Beta-Feedback vom Spieltisch haben wollen. Nicht nur theoretische Diskussionen. Die haben wir nämlich intern auch zur Genüge. ;) Insofern wird es jetzt auch NICHT noch vorher überlegt, ob und wie diese Regel rausfliegt. Sie wird getestet und dann sehen wir weiter.

Ich lese heraus, dass die Beta-Regeln die 20er-Hürde haben werden. Und das ist völlig in Ordnung, auch wenn ich hier selbst gegen diese Hürde argumentiere. Denn nichts wird entscheidender für die endgültige Qualität (Spielbarkeit) des Regelwerkes haben als das praktische Feedback möglichst vieler Leute. Da dürfen selbstverständlich Regeln in den den Praxistest kommen, die hier schlechte Durchschnittsnoten in der theoretischen Prüfung bekommen. Wir kochen doch alle nur mit Wasser.

Wenn Euch allerdings die theoretischen Diskussionen hier nichts mehr bringen, entweder weil Ihr selbst schon genug führt oder weil Euch jetzt nur noch das praktische Feedback interessiert, dann macht doch bitte das Forum für die nächsten zwei Wochen zu. Oder gebt durch, in welchen Bereichen Theoretisieren noch relevant für Euch ist. So lange die Beta 2.0 nämlich noch nicht gestartet ist, können wir gar nichts anderes machen als zu theoretisieren. Danke
"Befreien Sie das Unreich!"

Quendan

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Re: Triumph und Katastrophe
« Antwort #63 am: 01 Sep 2013, 23:28:53 »
Wenn Euch allerdings die theoretischen Diskussionen hier nichts mehr bringen, entweder weil Ihr selbst schon genug führt oder weil Euch jetzt nur noch das praktische Feedback interessiert, dann macht doch bitte das Forum für die nächsten zwei Wochen zu.

Das hab ich nicht gesagt und nicht gemeint. :) Ich wollte da nur um Verständnis bitten in diesem Punkt, dass wir das testen lassen möchten und nicht auf Basis reinen theoretischen Feedbacks hier jetzt etwas direkt ändern. Damit nicht jemand die Betaregeln dann aufmacht und denkt "Warum haben sie das denn noch drin, interessiert die nicht was wir im Forum schreiben?". Also quasi eher eine Bitte um Verständnis, dass wir jetzt bestimmte Bereiche vor der Beta nicht mehr ändern, da wir sie erst ausführlich testen lassen wollen.

Ihr könnt und sollt hier gerne weiter theoretisieren, es sollte nur jedem bewusst sein, dass das höchstens eine Grundlage für die Bewertung auf Basis der Beta sein kann. Ich denke das dürfte bei den meisten klar sein, aber ich wollte es trotzdem mal gesagt haben. Das ist aber kein Grund, das Forum jetzt für irgendeinen Zeitraum zu zu machen. ;)

[Und die Versalien hab ich oben im Sinne des lieben Forenfriedens mal durch eine sachlichere Äußerung ersetzt - und jetzt geh ich erstmal schlafen und mich von der anstrengenden und schönen Con erholen ;) ]

maggus

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Re: Triumph und Katastrophe
« Antwort #64 am: 02 Sep 2013, 11:12:06 »
Also quasi eher eine Bitte um Verständnis, dass wir jetzt bestimmte Bereiche vor der Beta nicht mehr ändern, da wir sie erst ausführlich testen lassen wollen.

Bitte gewährt, Verständnis erteilt ;) Und ich freue mich natürlich, dass unser zum Teil völlig aus der Luft gegriffenes Theoretisieren immer noch auf Interesse bei Euch Autoren stösst. Da kann ich ja gleich mal weitermachen 8)

back to topic

Ich zitiere mal - wissenschaftlich unhaltbar! - den imaginären Regelfuchs aus meinem eigenen Post, um weg von der 20er-Hürde und mal wieder mehr hin zum Thema-Titel "Triumph und Katastrophe" zu kommen:

"Nee,", hören wir den Regelfuchs antworten, "die Erfolgsgrade aus einem Triumph ändern nur das Ergebnis bei allgemeinen Fertigkeitsproben. Im Kampf und bei der Zauberei verbessern die triumphalen Erfolgsgrade nicht das Probenergebnis sondern bloss den Schaden bzw. die Zaubereffekte."

Hat der Regelfuchs (auf Basis der aktuellen Regelkenntnis) Recht mit seiner Aussage? Wirken sich Triumph/Katastrophe bei allgemeinen Fertigkeitsproben tatsächlich anders aus als bei Kampf/Zauberei? Schauen wir uns dazu einen bestätigten Regelmechanismus zu den Fertigkeiten an und übertragen ihn auf Kampf/Zauberei:

Die Auswirkungen einer Probe werden immer nach Verrechnung der zusätzlichen oder abgezogenen EG berechnet. Eine eigentlich knapp gelungene Probe, bei der man 3 Punkte abgezogen bekommt, zählt als schwer misslungen. Es wird NICHT erst das Ergebnis der Probe betrachtet, sondern die Bonus- bzw. Malus-EG werden sofort verrechnet, wenn man die eigentlichen EG berechnet.

(Ich weiss, die Formulierungen eines Autorenposts darf man nicht so auf die Goldwaage legen wie das mit veröffentlichten Formulierungen in Regelwerken noch statthaft ist. Denkt Euch daher bitte einfach eine dicke, fette Konjunktivklammer um alles herum.)

Wenn allgemein gilt, dass die zusätzlichen Erfolgsgrade aus Triumph oder Katastrophe bei jeder Probe erst nachträglich berechnet werden, dann sollte dies auch für Kampf und Zauberei gelten. Hierzu konstruiere ich mal ein Beispiel mit unseren Archetypen:

Unsere Abenteurer lagern gerade im Wald und haben sich ein Feuerchen angemacht, um ihre Hartwürste zu braten. Plötzlich nimmt der ritterliche Cederion ein ungewöhnliches Geräusch in der Umgebung wahr und tritt blitzschnell das Feuer aus. Dieser Frevel bringt unseren Feuerpriester Telkin derart zum Kochen, dass er die Hand zur Faust ballt und Cederion eine Lektion einprügeln will.

Betrachten wir jetzt die Werte: Telkin will zuschlagen und nutzt daher seinen Wert in Handgemenge von 4. Cederion steht in voller Rüstung da und hat also einen Verteidigungswert von 24. Lassen wir mal sämtliche Modifikatoren aussen vor (Dunkelheit, Überraschungseffekt, Spliterpunkteinsatz etc.), dann kann Telkin regulär nur treffen, wenn er jetzt eine Doppel-10 würfelt, also 20 Augen. Aber jetzt kommt's: Was passiert, wenn Telkin 19 Augen würfelt und damit einen Triumph erreicht hat?
  • Regelauslegung 1
    Telkin hat ein Ergebnis von 4 + 19 = 23 erreicht, die Probe ist daher gegen Cederions Verteidigungswert von 24 mit -0 EG knapp misslungen. Durch die 3 zusätzlichen EG des Triumphes hat Telkin die Probe aber mit +3 EG bestanden. Er trifft daher Cederion und erzeugt außerdem 3 Punkte zusätzlichen Schaden. Zudem hat unser Regelfuchs unrecht.
  • Regelauslegung 2
    Telkins Probe ist knapp misslungen, aber knapp daneben ist auch vorbei. In den Regeln (Schnellstarter v1.12, S. 11) steht eindeutig drin, dass die Schwierigkeit (=der Verteidigungswert) beim Angriff erreicht oder übertroffen werden muss, um einen Treffer zu landen. Da steht nichts von gelungener Probe bei positiven EG, da steht stattdessen, dass jeder positive EG einen zusätzlichen Schadenspunkt erwirkt. Und genau so argumentiert der Regelfuchs.

Das Beispiel liesse sich auch auf einen Zauber übertragen. Und ja, ich weiß, dass die Kombination aus misslungener Probe bei gleichzeitigem Triumph nicht gerade der Häufigkeitsfall ist. Andererseits ist es auch wieder nicht so unwahrscheinlich, dass man es als Super-extra-sonder-Speziallfall getrost dem gesunden Menschenverstand der Spieler überlassen könnte.
"Befreien Sie das Unreich!"

Narlic

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Re: Triumph und Katastrophe
« Antwort #65 am: 02 Sep 2013, 12:00:47 »
Ihr könnt und sollt hier gerne weiter theoretisieren, es sollte nur jedem bewusst sein, dass das höchstens eine Grundlage für die Bewertung auf Basis der Beta sein kann.

Eigentlich wollte ich die Beta-Regeln abwarten, aber dann melde ich mich hier noch mal zu Wort (in dem Wissen, dass das nur Theorie ist).

Mit dem Hinweis auf die 20er-Cap schienen meine unklaren Sonderfälle nicht mehr möglich, aber maggus hat doch einen gefunden, allerdings nur in der Regelauslegung 1. Allerdings vermute ich, dass dies die richtige sein soll und im Schnellstarter nur leider eine ungenaue Formulierung drin steht. Andernfalls (wenn Regelauslegung 2 gilt) wäre das nämlich etwas unschön, dass man für Kampf (und Zauberei?) eine abweichende Behandlung von zusätzlichen EG durch Triumphe hat.

Wenn aber Regelauslegung 1 die richtige ist, dann kommt doch noch mein Sonderfall zum Tragen, der möglicherweise gar nicht so selten ist - und beim Testspielen auch schon auftauchte.
Und falls die 20er-Cap durch die praktische Prüfung im ausführlichen Beta-Test fallen sollte, gäbe es diesen Sonderfall noch häufiger.

Um beim Beispiel von maggus' Lagerfeuerzoff zu bleiben: Wenn Cederion eine aktive Abwehr versuchte, wie viele EG müsste er erreichen, damit der Angriff doch scheitert? Je nach Auslegung müssten das 8 oder 11 EG sein*.
Unabhängig davon, wie genau diese Rechnung aussehen muss und ob so viele EG überhaupt realistisch zu schaffen sind, will ich darauf hinweisen, dass es (in meinen Augen) eine umständliche Rechnung ist.
Insofern hat die alte Regel aus dem Schnellstarter 1.0, bei Triumphen einfach +10 zum Wurf zu addieren, einen gewissen Charme, weil
a) einfacher zu rechnen (gerade bei Sonderfällen) und
b) einfacher als Regel zu formulieren.

Erläuterung zu a) und b)
Das Beispiel hieße nämlich: Telkin hat 4 + 19 + 10 = 33. Damit liegt er 9 über 24 und hat den Angriff mit 3 EG geschafft. Cederion will aktiv verteidigen? Gelingt, wenn er seine Verteidigung auf 34 bringen kann.
Das ist einfacher zu rechnen und erfordert keine erweiterte Formulierung in den Regeln (Die Unterscheidung zwischen Regelauslegung 1 und 2 ist dann irrelevant).

*) Die Frage, was denn bei der Rechnung "-3 EG + 3 EG = ?" rauskommt, ist noch unbeantwortet...
Zur Erinnerung: Es ist ein entscheidender Unterschied, ob das Ergebnis -0 EG oder +0 EG heißt.

!Dom!

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Re: Triumph und Katastrophe
« Antwort #66 am: 02 Sep 2013, 12:22:37 »
Bleiben wir beim Ausweichen:
Bei mir in der Gruppe wird Ausweichen auch oft verwendet um den Schaden zu verringern:
SL schlägt zu und trifft eine Wahnwitzige 34, bei einer Verteidigung von 20 sind das +4 Schaden.
Oftmal überlegen sich meine Spieler hier, um nicht über die schwellen zahl zu kommen (Verletzungsmods) eine Ausweichprobe zu machen.
Ist diese jetzt überhaupt erlaubt? Ich kann ja selbst mit einer gewürfelten 20 meine Verteidigung nicht auf eine 34 anheben, ich kann aber sehr wohl 2-3 Schaden verhindern.
Wenn ich da nicht mal würfeln dürfte, wäre das Cap eine ziemliche Benachteiligung und würde die Spieler wieder unnötig einschränken.

Gruß
Dom

Quendan

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Re: Triumph und Katastrophe
« Antwort #67 am: 02 Sep 2013, 12:28:47 »
Oftmal überlegen sich meine Spieler hier, um nicht über die schwellen zahl zu kommen (Verletzungsmods) eine Ausweichprobe zu machen.
Ist diese jetzt überhaupt erlaubt? Ich kann ja selbst mit einer gewürfelten 20 meine Verteidigung nicht auf eine 34 anheben, ich kann aber sehr wohl 2-3 Schaden verhindern.

Natürlich ist die Probe erlaubt. Denn die Zielzahl beträgt bei der Aktiven Abwehr ja 15.

maggus

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Re: Triumph und Katastrophe
« Antwort #68 am: 02 Sep 2013, 14:32:21 »
Unabhängig davon, wie genau diese Rechnung aussehen muss und ob so viele EG überhaupt realistisch zu schaffen sind, will ich darauf hinweisen, dass es (in meinen Augen) eine umständliche Rechnung ist.
Insofern hat die alte Regel aus dem Schnellstarter 1.0, bei Triumphen einfach +10 zum Wurf zu addieren, einen gewissen Charme, weil
a) einfacher zu rechnen (gerade bei Sonderfällen) und
b) einfacher als Regel zu formulieren.

Nun, die alte +10/-10-Regelung wurde hier u.a. wegen der vielen Rechnerei so stark kritisiert und schließlich auch von den Regelautoren als "ungelenk" empfunden. Hier sollten die automatischen Erfolgsgrade +3/-3 eigentlich Abhilfe schaffen. Jetzt könnte man fast meinen, dass die Kopfrechnerei zurückgekehrt ist...

Aber wo gerade so ein wenig Nostalgie hochkommt... Ich schwärme ja immer noch von dem Probensystem, das Wulfhelm und Tsu vorgeschlagen hatten: Beta: Probensystem. Bereits die Schwierigkeit wird auf den Erfolgsgrad gemünzt (stets ausgehend von der Standardschwierigkeit 15). Cederion hätte in dem Fall nicht Verteidigung 24 sondern (24-15 = 9; 9/3 = 3) drei Erfolgsgrade in der Verteidigung, und jeder Angreifer muss mehr als diese drei Erfolgsgrade schaffen, um ihn zu treffen. Haste vier oder mehr Erfolgsgrade, dann triffste. Sonst nicht. Das war's.
"Befreien Sie das Unreich!"

Grimrokh

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Re: Triumph und Katastrophe
« Antwort #69 am: 02 Sep 2013, 16:56:58 »
So ganz kann ich die scheinbare Problematik mit Triumph und Katastrophe nicht nachvollziehen. Ich habe es bisher immer so gespielt:

Ich bestimme das Ergebnis und berechne die (positiven oder negativen) Erfolgsgrade. Zeigen die Würfel eine 19 oder 20 (oder 2 bzw. 3) dann werden die EG nun sofort eingerechnet und die effektiven EG stehen somit fest und werden angewandt. Kommt ja ohnehin nur höchst selten vor.

Meine Vorgehensweise war also ganz nach:
Zitat von: Quendan
Es wird NICHT erst das Ergebnis der Probe betrachtet, sondern die Bonus- bzw. Malus-EG werden sofort verrechnet, wenn man die eigentlichen EG berechnet.

-1 EG als "Zwischenergebnis" bei einer natürlichen (gewürfelten) 19 oder 20 sind also effektiv +2 EG
+1 EG als "Zwischenergebnis" bei einer natürlichen (gewürfelten) 2 oder 3 sind also effektiv -2 EG

Ich habe diese Vorgehensweise (also Regelauslegung 1 aus maggus Beispiel) bisher sowohl im Kampf als auch bei "normalen" Fertigkeitsproben verwendet und hatte nie ein Problem damit. Solange man eindeutig ins GRW schreibt, dass es so ist wie ich Quendan zitiert habe, sehe ich hier kein Problem oder die Notwendigkeit, jetzt alles umzuwerfen und anders zu regeln. Mir gefällt die Probenmechanik jedenfalls sehr gut.

Ob es ein Cap bei 20 Punkten geben soll und ob das vor oder nach Triumph/Katastrophe berechnet werden soll, kann man mMn tatsächlich der jeweiligen Gruppe überlassen. Ich persönlich sehe keine verpflichtende Notwendigkeit einer 20-Punkte-Differenz-Deckelung und wenn jemand meint, er muss dem geübten Klippenspringer hinterherhüpfen, obwohl er nie Punkte in Athletik investiert hat, dann soll er das doch machen. Und wenn er großes Glück hat (denn nichts anders ist die 3% Chance auf einen Triumph), dann soll er doch darüber jubeln, dass er sich nicht das Genick an den Felsen im Wasser gebrochen hat.

Ich lasse mir aber gern nochmal erklären, warum meine bisherige Umgangsweise mit Triumph und Katastrophe ein Problem darstellen könnte. So richtig konnte ich das aus den hier vorgebrachten Beispielen nicht herauslesen...
When you think all is forsaken listen to me now: You need never feel broken again. Sometimes darkness can show you the light.