Autor Thema: Deus Ex Machina - Ab wann greifen die Götter ein?  (Gelesen 10924 mal)

SeldomFound

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Deus Ex Machina - Ab wann greifen die Götter ein?
« am: 14 Nov 2014, 18:47:49 »
In diesem Thread würde ich gerne darüber reden, ab wann für euch eine göttliche Intervention glaubhaft wird.

Folgen bei euch auf eine Gotteslästerung schon die ersten Blitze oder haben die Götter ein Absolutes Gebot gegen Einmischungen von oben?

Wie weit muss bei euch ein Priester gehen, bevor man ihnen den Magiehahn zudreht?

Wie geläufig sind bei euch Götterboten?

Solche Fragen halt...

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Travita

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Re: Deus Ex Machina - Ab wann greifen die Götter ein?
« Antwort #1 am: 17 Nov 2014, 14:46:04 »
In "meinem" Splittermond greifen die Götter kaum bis gar nicht ein.
Ich lasse gern (nicht nur bei Splittermond) die Götter als mythologischen Hintergrund, als Glaubenskonstrukt oder als unbekannte Schicksalsmacht im Hintergrund. Das Spiel ist bei mir auf die Heldencharaktere ausgelegt. Splittermond ist für mich keine Welt wie in der germanischen oder griechischen Vorgeschichte wo die Götter noch unter den Menschen gewandelt sind oder wegen irgendwas gleich in die Geschicke der Kulturschaffenden Völker eingegriffen haben.

Cifer

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Re: Deus Ex Machina - Ab wann greifen die Götter ein?
« Antwort #2 am: 17 Nov 2014, 15:53:49 »
Das sehe ich ähnlich. Sobald es ein Eingreifen der Götter gibt, kommt als nächstes eigentlich immer die Frage "Und warum hier, wenn Situation X eigentlich viel relevanter und drängender war und da niemand eingegriffen hat?"

Nevym

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Re: Deus Ex Machina - Ab wann greifen die Götter ein?
« Antwort #3 am: 17 Nov 2014, 17:41:09 »
Ein (direktes) Göttliches Eingreifen sollte eigentlich nie nötig sein, kann mir aber gut vorstellen, daß die eine oder andere Entität das verderbliche Wirken von Sterblichen oder Feenwesen geraderückt und so das Weltgefüge schützt
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- der einzige Grund warum ein direktes Eingreifen möglich sein sollte...
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Re: Deus Ex Machina - Ab wann greifen die Götter ein?
« Antwort #4 am: 18 Nov 2014, 14:31:03 »
In diesem Thread würde ich gerne darüber reden, ab wann für euch eine göttliche Intervention glaubhaft wird.

Ich würde eine Gottheit z.B. niemals einen Charaktertod verhindern lassen, der bei einem x-beliebigen Abenteuer eintritt. Aus dem gleichen Grund wie Cifer:

Das sehe ich ähnlich. Sobald es ein Eingreifen der Götter gibt, kommt als nächstes eigentlich immer die Frage "Und warum hier, wenn Situation X eigentlich viel relevanter und drängender war und da niemand eingegriffen hat?"

Spontan ist der einzige Anwendungsfall, dass wirklich etwas großes davon abhängt, dass ein oder gar alle Abenteurer überleben müssen. Und mit „groß“ meine ich z.B. die Existenz der Welt an sich ;)


Einen Gott ins normale Spiel einzubauen wage ich erstmal nicht. Meine Spieler sind OT rethorisch einfach spitzfindiger als ich und machen derzeit jeden Adeligen rund. Keine Ahnung wie die auf einen Gott reagieren ... allerdings wollen die, denke ich, mit den Göttern auch nicht wirklich etwas zu tun haben, da sie sich für ihre Charaktere nicht einmal überlegten zu welchen Göttern sie einen Bezug haben.

Neue SL oder gar Gruppen sollten vielleicht erstmal OT darüber sprechen ob Interventionen überhaupt erwünscht sind, etc.

Cerren Dark

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Re: Deus Ex Machina - Ab wann greifen die Götter ein?
« Antwort #5 am: 18 Nov 2014, 15:29:20 »
In meinem Weltverständnis von Lorakis übermitteln die Götter ihren Willen an die Priester, jedoch nicht zwangsläufig in Form konkreter verbaler Aufträge, aber durchaus im Rahmen von Träumen, Visionen, Orakeln oder als Antwort auf Weissagungen. Die Interpretation und insbesondere die Ausführung dieses Willens obliegt dann den Sterblichen.

Diese Willensbekundung ist stets recht grober Natur. Detaillierte Anweisungen der Form "Gehe zu Ort X und vollführe dort Y" kommen nur äußerst selten vor. Die Gottheit gibt dabei bestenfalls das WAS vor und überlässt das WIE den Sterblichen.

Ein Eingreifen im Sinne von "Die Gottheit manifestiert sich leibhaftig auf Lorakis und verhindert bzw. modifiziert ein Ereignis, das sonst einen ganz anderen Verlauf genommen hätte" halte ich auch für nicht besonders förderlich. Die "Sprache" bzw. "Handschrift" der Götter sollte stets mysteriös, kryptisch, enigmatisch sein. Ich habe aber weitaus weniger Probleme damit, wenn eine Gottheit dahingehend regulierend "eingreift", als dass sie hintergründig an den Wahrscheinlichkeiten dreht, so dass sich die Abenteurer später mit der Frage beschäftigen: "Ist gerade ein göttliches Wunder geschehen - oder hatten wir einfach nur unverschämtes Glück"? Entsprechende Frömmigkeit in der weiteren Vergangenheit wird dabei vorausgesetzt. Gläubigkeitsopportunismus unterstütze ich nicht.

Szenarios, die ich deswegen niemals entstehen lassen würde:
  • Abenteurer flehen um Unterstützung und gleich darauf fährt ein Lichtstrahl vom Himmel herab
  • Abenteurer lästern über eine Gottheit, worauf diese wutentbrannt auftaucht und Blitze schleudert

Für mich gilt generell: Die Götter haben auf die Menschen eine vergleichbare Sicht wie ein Mensch auf einen Ameisenstaat: Was die einzelne Ameise treibt, ist vergleichsweise bedeutungslos. Wenn eine Ameise zu Tode kommt, ist das nur von marginaler Bedeutsamkeit. Es reicht aus, den Ameisenstaat von Zeit zu Zeit zu beobachten und erst dann lenkend einzugreifen, wenn das ganze System in Schieflage gerät - und vielleicht nicht mal dann.

Gruß,
Cerren
Nichts in Lorakis ist genau so, wie es scheint.

SeldomFound

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Re: Deus Ex Machina - Ab wann greifen die Götter ein?
« Antwort #6 am: 18 Nov 2014, 16:33:30 »
Die Meinung scheint also hier relativ eindeutig zu sein: Götter greifen nicht aktiv in das Geschehen ein, gut.

Und was macht ihr jetzt mit Myuriko? Das ist eine Göttin, die nun SEHR aktiv in die Geschichte von Lorakis eingegriffen hat und noch immer auf Erden weilt. Wie geht ihr mit so einer Figur um?
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Re: Deus Ex Machina - Ab wann greifen die Götter ein?
« Antwort #7 am: 18 Nov 2014, 17:13:20 »
Also ich ignoriere sie soweit möglich. So richtig passt sie mir nämlich nicht ins Konzept.
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Re: Deus Ex Machina - Ab wann greifen die Götter ein?
« Antwort #8 am: 18 Nov 2014, 18:10:16 »
Die Meinung scheint also hier relativ eindeutig zu sein: Götter greifen nicht aktiv in das Geschehen ein, gut.

Und was macht ihr jetzt mit Myuriko? Das ist eine Göttin, die nun SEHR aktiv in die Geschichte von Lorakis eingegriffen hat und noch immer auf Erden weilt. Wie geht ihr mit so einer Figur um?
Es steht ja auch offen sie für eine Betrügerin zu halten, soweit ich mich erinnere

Travita

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Re: Deus Ex Machina - Ab wann greifen die Götter ein?
« Antwort #9 am: 18 Nov 2014, 19:21:45 »
Die Meinung scheint also hier relativ eindeutig zu sein: Götter greifen nicht aktiv in das Geschehen ein, gut.

Und was macht ihr jetzt mit Myuriko? Das ist eine Göttin, die nun SEHR aktiv in die Geschichte von Lorakis eingegriffen hat und noch immer auf Erden weilt. Wie geht ihr mit so einer Figur um?
Es steht ja auch offen sie für eine Betrügerin zu halten, soweit ich mich erinnere

So ist es. Trotz ihrer Macht glauben nicht alle an eine göttliche Myuriko.  Ich auch nicht. "Gottkaiser" haben sich auch irdisch einige Herrscher titulieren lassen.
 

Finubar

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Re: Deus Ex Machina - Ab wann greifen die Götter ein?
« Antwort #10 am: 18 Nov 2014, 20:05:37 »
Ich finde, dass auf Lorakis allein schon durch das Orakel die Götter deutlich mehr Einfluß nehmen als auf sämtliche anderen Spielwelten, welche ich bisher die Ehre hatte, sie bereisen zu dürfen.

Und die dunkle Göttin treibt ja anscheinend mit ihrer irdischen Avatarin ein weltumspannendes perfides Ränkespiel, um den zweiten Mond auch noch wegzubekommen ...

Und wenn die Stacks vom allumfassenden Metaplot so hoch sind, finde ich es nur angemessen, wenn die Gegenspieler auch eingeifen - weil die Finsternis will wohl niemand auf Lorakis haben ...

Allerdings sollte ein Eingreifen sehr subtil sein, was das Fingerspitzengefühl des SL fordert.
Ein Tag ohne Lächeln ist ein Verlorener ... ;-)

Belzhorash

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Re: Deus Ex Machina - Ab wann greifen die Götter ein?
« Antwort #11 am: 18 Nov 2014, 20:23:40 »
Die Meinung scheint also hier relativ eindeutig zu sein: Götter greifen nicht aktiv in das Geschehen ein, gut.

Und was macht ihr jetzt mit Myuriko? Das ist eine Göttin, die nun SEHR aktiv in die Geschichte von Lorakis eingegriffen hat und noch immer auf Erden weilt. Wie geht ihr mit so einer Figur um?
Es steht ja auch offen sie für eine Betrügerin zu halten, soweit ich mich erinnere

So ist es. Trotz ihrer Macht glauben nicht alle an eine göttliche Myuriko.  Ich auch nicht. "Gottkaiser" haben sich auch irdisch einige Herrscher titulieren lassen.
Naja, was Lorakier glauben mögen, ist in dem Fall auch ziemlich egal.
Laut offizieller Setzung ist sie eine Göttin.
Das kann man natürlich ignorieren (wie USB Hub) - steht ja jedem frei, Lorakis zu formen, wie man will.

Cifer

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Re: Deus Ex Machina - Ab wann greifen die Götter ein?
« Antwort #12 am: 18 Nov 2014, 21:26:38 »
Myuriko hat für mich eine Sonderstellung. Sie mag eine Göttin sein, ist aber in ihrer Inkarnation auch (soweit man das bisher weiß) relativ eingeschränkt: Sie sitzt halt in Senrai und kontrolliert ihr Reich. Ihre persönliche Macht ist dabei natürlich größer als die eines jeden Menschen, aber wenn ich in Miari stehe und ein Problem habe, würde mir definitiv nicht einfallen, zu fragen, warum sich da nicht die große Chefin drum kümmert.

Sie als Figur mag ich zudem sehr - das Mary Sue Potential einer solchen Göttergestalt wurde IMO durch ihre dunkle Seite mit dieser sehr suspekten Gedankenkontrollgeschichte wunderbar ausgebremst. Ich bin gespannt, was sie im Verlauf der bespielten SpliMo-Geschichte noch so anstellt (und bastle mir gerade einen Priester von ihr).

SeldomFound

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Re: Deus Ex Machina - Ab wann greifen die Götter ein?
« Antwort #13 am: 18 Nov 2014, 22:55:15 »

Sie als Figur mag ich zudem sehr - das Mary Sue Potential einer solchen Göttergestalt wurde IMO durch ihre dunkle Seite mit dieser sehr suspekten Gedankenkontrollgeschichte wunderbar ausgebremst. Ich bin gespannt, was sie im Verlauf der bespielten SpliMo-Geschichte noch so anstellt (und bastle mir gerade einen Priester von ihr).

Eigene Arbeitsthese: Was in Senrai passiert ist keine bewusste Gedankenkontrolle, sondern ein Nebeneffekt von der Nähe zu Myuriko, deren Aspekt der Vollkommenheit es einfach nicht zulässt, dass Gedanken, die sich gegen ihre Ästhetik richten, sich richtig formen können. Immerhin ist es ja durchaus möglich, jederzeit zu gehen, wenn man möchte...

Ich werde Myuriko wohl nicht als eine direkte Antagonistin oder finstere Göttin spielen, sondern möchte eher betonen wie fremd so jemand wie sie in dieser Welt ist. Sie ist nicht bösartig, aber sie begreift nicht wirklich, wie die Welt "wirklich" läuft und wie sie unter Umständen Sachen verändert, die nicht verändert werden dürfen. Und wer weiß, vielleicht ist einer der Gründe, warum sie Matabei als Ehemann ausgesucht hat, dass dieser sich quasi von ihrer Vollkommenheit nicht blenden lässt und in der Lage ist, zwischen ihr und der Welt zu vermitteln.

Ich stelle mir auch vor, dass sie bei den anderen Göttern nicht sehr beliebt ist und quasi aus der mythischen Welt ausgestoßen ist. Deshalb hat sie beschlossen ihren Himmel einfach hier auf Erden zu bauen, basta!
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Khaine

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Re: Deus Ex Machina - Ab wann greifen die Götter ein?
« Antwort #14 am: 19 Nov 2014, 19:43:17 »
Ich habe bisher beim Leiten Götter immer außen vor gelassen so gut ich konnte und stets als unnahbare, unbegreifliche Mysterien darzustellen versucht  und höchsten durch Visionen "irdische" Kräfte ihn ihrem Sinne katalysieren lassen (und natürlich als Wunderspender für Priester, was ich aber glücklicherweise selten hatte).

In Lorakis würde ich es gerne mal anders versuchen. Warum? Weil ich zum einen glaube das mein bisheriges  Vorgehen eher meinem atheistischem Weltbild geschuldet ist. Magie bin ich zwar irgendwie bereit zu akzeptieren, solange ich mir vormachen kann das ihr eine inhärente Logik und Gesetzmäßigkeit innewohnt nach der sie wirkt und im Grunde nur eine Erweiterung Physikalischer Gesetzte darstellt (ganz gleich wie abstrus es auch sein mag). Aber Götter?
Hinzu kommt noch das ich - ebenso wie vermutlich viele andere auch - den Gottesbegriff, bedingt durch die christliche Sozialisation - eher mit einem Allmächtigem denn Übermächtigem Wesen assoziiere (ich hoffe der Unterschied ist begreiflich?). Eine Vorstellung von der zu lösen ich gar nicht leicht finde. Und das ist mir in Diskussionen schon bei vielen Leiten aufgefallen. Vielleicht ist es einfacher für Menschen die in einem Polytheistischem Kulturkreis aufgewachsen sind?

Im Klartext: Unsere heutige (westliche) Vorstellen davon was ein Gott ist unterscheidet sich extrem von der Vorstellung den die Menschen beispielsweise in der Antike hatten.

Diese Mystifizierung und Entrückung von Göttern sehe ich derzeit als einen bequemen Weg mich dieser Thematik zu entledigen ohne ihr Potenzial das Spiel zu bereichern je erfasst zu haben. Mir aber den Gottesbegriff aus der Gottesdefinition eines antiken Griechen, Römers, Germanen etc. vorzustellen eine Herausforderung die spannend werden könnte (bezüglich der daraus folgernden Konsequenzen für die Weltlogik)

Splittermond bietet sich hier geradezu an einen Bruch mit dieser Gewohnheiten zu machen, da es für jeden Kulturkreis einen eigenen unabhängigen Pantheon erstellt hat, das auch keinen davon in die Nähe gesetzter Wahrheiten rückt, und auch keine Wesensverwandtschaft zwischen individuellen Göttern verschiedener Pantheons setzt.
Es gibt also eine Vielzahl von ihnen. Vielleicht mehr als überhaupt aktive Verehrung oder Bekanntheit haben. Hinzu kommt das einige wenige Götter bereits aktiv im Weltgefüge tätig sind (ob diese nun tatsächliche Götter sind oder sich nur für welche ausgeben).

Einige bisherige Gedanken (nicht alle zu ende Gedacht)

- Götter sind nicht allmächtig, nicht allwissend, nicht unfehlbar.
- Sie haben die Welt und ihre Naturgesetze nicht erschaffen (unabhängig von individuellen Schöpfungsmythen unter der sie Verehrung finden), spielen aber womöglich eine zentrale Rolle in der Einhaltung eines Gleichgewichts
- Sie müssen sich dessen aber nicht bewusst sein
- Sie begegnen der Welt der Sterblichen mit genügend Gleichmut. Sie sind nicht dazu verpflichtet das Unheil aus der Welt der Sterblichen fern zu halten, noch die Sterblichen vor sich selbst zu beschützen. (Damit ist in erster Linie der Vorwurf gemeint, wieso Götter Katastrophen, Böses ect. zulassen wo sie doch Götter sind und es verhindern könnten. Eine reine abrahelitische Weltsicht meiner Meinung nach)

- Sind sie eine Spezies (Rollenspieler: Rasse) wie andere auch nur mächtiger? Mächtiger als Sterbliche, mächtiger als Drachlinge, vielleicht sogar mächtiger als Feen? Aber doch eine Spezies bestehend aus Individuen mit individuellen stärken und schwächen (Charakter, Kräfte).

- Sind die Götter verschiedener Völker sich gegenseitig bekannt? Wie ist ihr Verhältnis zueinander? Leben sie in der gleichen Welt? Wie finden sie zueinander (zu einem Pantheon)?

- Haben sie Interesse an der Welt der Sterblichen und an den Sterblichen selber? Warum oder warum nicht? Wozu scharen sie Kulte um sich bzw. die die es nicht tun, warum nicht?

- Wie ist ihr Zugang zur Welt der Sterblichen? Können sie jederzeit hin und her reisen oder ist es mit großen Hürden verbunden?

- Was sind die Ziele der (einzelnen) Götter? Wie reagieren sie auf konkurrierende Götter. Gibt es Konflikte gar Krieg unter Göttern? Oder Bündnisse?

- Haben sie eine gemeinsame Kultur, Moral ect? Wie werden Götter für Verfehlungen Bestraft (abgesehen von der einen jetzt, ihr wisst schon, die Namenlose ...)

- Gibt es eine konkurrierende Spezies die ihnen an Macht ebenbürtig ist? Wie gehen sie damit um? Wie verteidigen sie ihre Positionen?

- Wie ist ihr Verhältnis zu anderen Wesen (z.B Feen)

- Woraus speist sich ihre Macht? Haben alle Götter vergleichbare Macht (die nur von den Sterblichen unterschiedlich angesehen wird) oder unterscheidet sich diese erheblich voneinander?

- Wie entstehen Götter? Gibt es einen einheitlichen Zeugungsakt oder entsteht jeder Gott auf individuelle weise? (Im Kampf aus dem vergossenem Blut des sterbenden Gottes geboren, Erschaffen aus dem Meerschaum, geschmiedet aus Mondstein, Einhornsprucke und Göttertränen wurde dem Gott leben engehaucht, Im Zorn des Gottes entschlüpfte aus einer Schweißträne der junge Gott und hieß fortan...)

...

Das nur so ein paar Gedanken mit denen mach sich beschäftigen kann wenn man Götter aktiver ins Spiel holen will. Klar, auf einiges davon gibt es bereits Antworten im Weltenband o. Regelwerk (sofern man sich daran halten will). Anderes wird vielleicht erst ein Götterband klären, auf den ich ziemlich gespannt bin. Bei der hohen Götterdichte haben sich die Macher hier sicher was gedacht. Und Hilfestellungen wie man mit Göttern im Spiel umgehen kann (und wer da auf Lorakis so alles unterwegs ist und sein Süppchen kocht).