Autor Thema: Befürchtung - starke Kreaturen drohen mit "Sofort-Tötung" ohne Chance  (Gelesen 18272 mal)

Jorinen

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Hi,

folgende Befürchtung, folgendes schwerwiegendes Thema (neben all den tollen Aspekten von Splittermond):

Manche starke Monster sind in der Lage, besonders unerfahrenere Charaktere und sogar ganze Spielgruppen einfach so und sogar ohne großen Einsatz von Spezialfähigkeiten u. a. auszulöschen - ohne dass man irgend etwas dagegen tun könnte, weder durch Paraden noch durch Fluchtversuche.

Versteht mich nicht falsch:
Gefahr finde ich reizvoll, aber Situationen ohne Handlungsmöglichkeit nicht.

Krasses Beispiel Hydra. Klar soll die nur von sehr starken Chars angegangen werden.

Mit ihrem Angriffswert von 28 und Verteidigungswert von 38 geht für normal gewichtete Gruppen niedriger Erfahrungsstufe rein gar nichts, nicht mal ein Entkommen, nicht mal mit Glück.
 
Das trifft natürlich auch für die "etwas schwächeren", aber immer noch furchtbar überlegenen Kreaturen zu.
 
Und das ist extrem frustrierend.

Grundproblem:
Stolpern Gruppen über übermächtige Gegner, können sie rein gar nichts tun - auf der anderen Seite ist es für SL und Spieler massiv unbefriedigend, wenn solche übermächtigen Gegner sich dann extra dumm verhalten (wenn dies keine Wesenseigenschaft ist), nur um keinen Tot der gesamten Truppe zu riskieren.

Das liegt an den extremen Werteunterschieden aus Angriffswerten der entsprechenden Kreatur und Verteidigungswerten der Charaktere.

Ich sehe den kausalen zwingenden Zusammenhang zwischen monströser Kreatur mit monströsem Angriffswert nicht.

Ich fürchte, da ich stark vermute, dass weitere sehr übermächtige Kreaturen Lorakis bevölkern werden, dass dieses Problem immer wieder Thema sein wird.

Was sagt ihr?

Belzhorash

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Ich sehe es in der Verantwortung des Spielleiters, dafür zu sorgen, dass die Charaktere nur Kreaturen begegnen, mit denen sie auch fertig werden können.
Ausnahmen dafür kann es natürlich geben - entweder, weil das Setting es so will (Ctuhlhu), weil der SL einfach ein fieser Hund ist, weil es zur Dramaturgie passt, dass Charaktere sterben oder oder oder.

Charaktere können nicht über zu starke Gegner stolpern, außer, der SL will es so. Und dann ist das vielleicht eher ein gruppeninternes Problem.

Die Schlösser der Könige werden ja auch nicht schlechter bewacht, damit da ein paar Heldengrad 1-Charaktere hereinspazieren können.

Jorinen

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Zitat
"Charaktere können nicht über zu starke Gegner stolpern, außer, der SL will es so."

Mit dieser Antwort machst du es dir finde ich zu einfach.

Klar kann sich eine Gruppe schon eher dagegen entscheiden, als Frischlinge in eine sehr gefährliche Burg oder so einzusteigen. Das ist ein räumlich recht begrenztes Gefahrenpotenzial.

Wenn dann aber ganze Landstriche ausfallen, in denen man auch als Unerfahrener spielen möchte, sieht das anders aus. Das Spiel bietet ab einer gewissen Diskrepanz der o. g. Werte keine Parade-, Vermeidungs- oder Rückzugsmöglichkeit mehr - nicht mal mit (Würfel-) Glück!

Und es kann in einer stimmungsvoll gestalteten Welt wie Lorakis nicht sein, dass unerfahrene Charaktere nur leichte Schnetzekost serviert bekommen.

Belzhorash

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Zitat
"Charaktere können nicht über zu starke Gegner stolpern, außer, der SL will es so."

Mit dieser Antwort machst du es dir finde ich zu einfach.

Klar kann sich eine Gruppe schon eher dagegen entscheiden, als Frischlinge in eine sehr gefährliche Burg oder so einzusteigen. Das ist ein räumlich recht begrenztes Gefahrenpotenzial.

Wenn dann aber ganze Landstriche ausfallen, in denen man auch als Unerfahrener spielen möchte, sieht das anders aus. Das Spiel bietet ab einer gewissen Diskrepanz der o. g. Werte keine Parade-, Vermeidungs- oder Rückzugsmöglichkeit mehr - nicht mal mit (Würfel-) Glück!

Und es kann in einer stimmungsvoll gestalteten Welt wie Lorakis nicht sein, dass unerfahrene Charaktere nur leichte Schnetzekost serviert bekommen.
Stell mich zusammen mit einem alten Löwen (mit fauligen Zähnen) in einen Raum und ich weiß, wer gewinnt.

Natürlich mache ich es mir einfach. Weil es auch einfach ist.
Will ich in der Blutgrasweite spielen, dann ist die böse Orkarmee eben gerade auf der anderen Seite der Ebene und sie haben nur ein paar Späher zurückgelassen.
Will ich ins Nest der Hydra eindringen, dann ist eben nur der Nachwuchs da.
Will ich den hohen Berg erklimmen, hat der fettkrasstolle Zauberer Karlo da eben schon einen Aufzug angeschraubt.

Aber ja: Wenn man sich mit zu starken Kreaturen anlegt, dann gehen eben die Lichter aus. Wo siehst du da jetzt den Unterschied zu irgendeinem anderen Rollenspielsystem?


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Ich sehe es in der Verantwortung des Spielleiters, dafür zu sorgen, dass die Charaktere nur Kreaturen begegnen, mit denen sie auch fertig werden können.
Ausnahmen dafür kann es natürlich geben - entweder, weil das Setting es so will (Ctuhlhu), weil der SL einfach ein fieser Hund ist, weil es zur Dramaturgie passt, dass Charaktere sterben oder oder oder.

Charaktere können nicht über zu starke Gegner stolpern, außer, der SL will es so. Und dann ist das vielleicht eher ein gruppeninternes Problem.

Die Schlösser der Könige werden ja auch nicht schlechter bewacht, damit da ein paar Heldengrad 1-Charaktere hereinspazieren können.
Das trifft aber nur bei einem bestimmten Spielstil so zu.

In einer Sandbox ist es z.B. anders.
Beispiel aus einer vergangenen Runde:
Wintholt, die Baronie mit dem weißen Fleck: Wir haben die freie Wahl wohin wir gehen, und gehen natürlich direkt in die verlassene Mine, wo der fiese Schattenweber haust, finden entgegen aller Erwartungen mit herausragenden Proben seine Phylakterie und nehmen sie mit. Wir tun unser bestes, aber letztendlich wollen wir nicht kooperieren und der Schattenweber in vollkommener Dunkelheit hat keine Probleme damit, eine Gruppe von HG1 Charakteren niederzumachen.

Von daher: Ja, Übermächtige Gegner sind in Splittermond auch wirklich übermächtig. Wenn man einen solchen ärgert, hat man Pech gehabt.
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Also so einfach wird man wohl kaum mal eben so in eine Hydra reinlaufen. Die sind jetzt nicht so verbreitet wie Wölfe und dergleichen.

Was ich als Spielleiter machen kann:

- Offensichtliche Hinweise darauf geben, dass sich hier in der Nähe etwas echt Übles aufhält (Warnung der Dorfbewohner, zerstörte Bäume, geschmolzene Bäume, etc.). Wer dann (unvorbereitet) da rein läuft ist selbst Schuld.

- Die Kreatur nicht ohne Provokation angreifen lassen: Die Hydra stürzt sich nicht einfach erst auf die Heldengruppe, sondern hat erstmal Hunger auf Alligatoren und dergleichen, bzw. hat sie schon gegessen und ignoriert die Gruppe.

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Cerren Dark

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Zitat von: Jorinen
Zitat
Charaktere können nicht über zu starke Gegner stolpern, außer, der SL will es so."

Mit dieser Antwort machst du es dir finde ich zu einfach.

Klar kann sich eine Gruppe schon eher dagegen entscheiden, als Frischlinge in eine sehr gefährliche Burg oder so einzusteigen. Das ist ein räumlich recht begrenztes Gefahrenpotenzial.

Wenn dann aber ganze Landstriche ausfallen, in denen man auch als Unerfahrener spielen möchte, sieht das anders aus. Das Spiel bietet ab einer gewissen Diskrepanz der o. g. Werte keine Parade-, Vermeidungs- oder Rückzugsmöglichkeit mehr - nicht mal mit (Würfel-) Glück!

Und es kann in einer stimmungsvoll gestalteten Welt wie Lorakis nicht sein, dass unerfahrene Charaktere nur leichte Schnetzekost serviert bekommen.

 ???

Aber hier widersprichst du dir doch selber: Wer außer dem Spielleiter serviert den Abenteurern denn mächtige Monster? Wer außer dem Spielleiter kann beschließen, dass es aus Grund XY nicht zu einer Konfrontation kommt?

Es ist unmöglich, dass die Spieler in Kontakt mit einer übermächtigen Kreatur kommen, ohne dass der Spielleiter das entweder absichtlich herbeigeführt oder die Torheit der Abenteuer billigend in Kauf genommen hat.
Selbst wenn eine SpliMo-Publikation explizit beschreibt, dass in Region Sowieso eine Hydra ihr Unwesen treibt, können die Abenteurer nur dann mit ihr zusammentreffen, wenn der SL das zulässt. Selbst wenn der Hort der Hydra exakt beschrieben ist und die Abenteurer einfach beschließen, dort mal hinzulaufen, treffen sie die Hydra dort nur an, wenn der SL es zulässt.

Der SL hat ein riesiges Arsenal zur Verfügung, um es gar nicht erst so weit kommen zu lassen. Er kann Hindernisse in den Weg legen, andere (schwächere) Kreaturen auf die Helden hetzen, sie mit Zaubern traktieren, das Wetter umkippen lassen usw. usw.
Wenn er davon keinen Gebrauch macht, die Gruppe aufgerieben wird und die Spieler dann sauer sind, dann kann man dafür aber nicht das System zum Sündenbock machen. Die Verantwortung für das Wohl und Wehe seiner Gruppe hat immer der SL.

Gruß,
Cerren

Nachträglicher EDIT: Kann es sein, dass deine Erwartung an eine "stimmungsvolle Welt" auch das Prinzip der Fairness beinhaltet? Forderst du deswegen implizit, dass niedrigstufige Abenteurer eine "Chance" gegen Monstergrad 4 haben "sollten", damit es fair ist?
Falls ja, dann solltest du dir klar machen, dass die Natur nicht fair ist. Fairness ist ein menschliches Konzept und in der Natur nicht existent. Die Natur kennt Balance, aber das ist etwas anderes. Der Wolf kann das Kaninchen fressen, umgekehrt aber nicht. Die Hydra kann die Heldengrad-1-Abenteurer besiegen, umgekehrt aber (wohl eher) nicht.
There's no fairness.
« Letzte Änderung: 12 Nov 2014, 14:16:44 von Cerren Dark »
Nichts in Lorakis ist genau so, wie es scheint.

Belzhorash

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Ich sehe es in der Verantwortung des Spielleiters, dafür zu sorgen, dass die Charaktere nur Kreaturen begegnen, mit denen sie auch fertig werden können.
Ausnahmen dafür kann es natürlich geben - entweder, weil das Setting es so will (Ctuhlhu), weil der SL einfach ein fieser Hund ist, weil es zur Dramaturgie passt, dass Charaktere sterben oder oder oder.

Charaktere können nicht über zu starke Gegner stolpern, außer, der SL will es so. Und dann ist das vielleicht eher ein gruppeninternes Problem.

Die Schlösser der Könige werden ja auch nicht schlechter bewacht, damit da ein paar Heldengrad 1-Charaktere hereinspazieren können.
Das trifft aber nur bei einem bestimmten Spielstil so zu.

In einer Sandbox ist es z.B. anders.
Beispiel aus einer vergangenen Runde:
Wintholt, die Baronie mit dem weißen Fleck: Wir haben die freie Wahl wohin wir gehen, und gehen natürlich direkt in die verlassene Mine, wo der fiese Schattenweber haust, finden entgegen aller Erwartungen mit herausragenden Proben seine Phylakterie und nehmen sie mit. Wir tun unser bestes, aber letztendlich wollen wir nicht kooperieren und der Schattenweber in vollkommener Dunkelheit hat keine Probleme damit, eine Gruppe von HG1 Charakteren niederzumachen.

Von daher: Ja, Übermächtige Gegner sind in Splittermond auch wirklich übermächtig. Wenn man einen solchen ärgert, hat man Pech gehabt.
Ja, natürlich. Dem stimme ich uneingeschränkt zu.
Dennoch hat auch in einer Sandbox irgendjemand mal festgelegt, was man wo finden kann. Gerade beim weißen Fleck ist das nun nichts, was einem der Wet-Band vorgegeben hätte.

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Ja, aber der Punkt von Jorinen ist doch dass es unrealistisch ist, wenn in den besuchten Regionen immer zufällig nur genau die Kreaturen auftauchen, die zum HG der Charaktere passen. Das ist wie in den Computerrollenspielen, wo man zuerst die Ratten im Keller, dann die Spinnen im Wald, anschließen die Bären im Gebirge und letztendlich die Dämonen in der Unterwelt verdrischt.
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Belzhorash

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Ja, aber der Punkt von Jorinen ist doch dass es unrealistisch ist, wenn in den besuchten Regionen immer zufällig nur genau die Kreaturen auftauchen, die zum HG der Charaktere passen. Das ist wie in den Computerrollenspielen, wo man zuerst die Ratten im Keller, dann die Spinnen im Wald, anschließen die Bären im Gebirge und letztendlich die Dämonen in der Unterwelt verdrischt.
Aber das ist doch abhängig vom SL und das habe ich oben geschrieben.
Aber klar, wie auch schon von dir gesagt (und von mir, btw): gehe ich in die Höhle der Hydra (TM), dann muss ich damit rechnen, dass ich nicht lebend wieder heraus komme.
So, wie im echten Leben auch, wenn ich in die Höhle eines Bären in Canada spaziere.

rparavicini

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Ich verstehe das Problem nicht ganz ...

Ist das Problem das die Spieler gegen eine Kreatur antreten wollen die zu stark für Sie ist?
Dieses Problem wird es immer geben, denn es wird immer etwas geben das stärker ist als man selber, und auch Dinger die so stark sind das sie einen einfach so ausradieren.
Selbst wenn nun jeder Gegner so gebalanced wäre, das ein Held gegen ihn eine 50:50 Chance hat, dann will der Spieler morgen gegen 10 davon antreten, und diese werden ihn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einfach ausdämpfen ... wie die Hydra die HG1-Gruppe.

Und wenn die Spieler unbedingt die Verheerten Lande durchstreifen wollen, dann baut HG 3 oder 4 Charaktere anstatt HG 1, Sache erledigt.
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

JohnLackland

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Ich verstehe das Problem nicht, eine Hydra soll von Charakteren die unter den HG sind einfach nicht besiegt werden. Klar können HG1 Helden davon hören das eine Hydra in den Sumgebiet dort allen das Leben schwer macht, wenn sie dort hin gehen und das Biest sie erwischt aus die Maus, es sei den der Spielleiter macht dann daraus eine abwerwitzige Verfolgungsjagd wo die Helden neben ihren Kopf noch viel mehr verlieren können... auch den Verstand. Wir spielen kein Compuetrspiele, es interagieren Menschen miteinander die die Spielwelt beschreiben.... sprich der Spielleiter der die Gruppe durch so ein Monster killt ist das Problem. Man kann sich ja auch an so einen Ort vorbeischleichen. Daneben gibt es in Lorakis wesentlich mehr Wildnis und es wird aus ausgegangen das Chraktere mit Überleben und Naturkunde Charaktere um solche Gefahren bringen. Eine Hydra hat ein riesiges Jagdgebiet bestimmt... da leben aber auch noch andere Tiere, ist ja nicht so das es die einzige sein dürfte... Ein Adler Jagd ja auch und daneben gibt es noch andere Tiere und die hauen nicht alle ab...

geninjat ;-) 6 mal.-...
« Letzte Änderung: 12 Nov 2014, 14:23:35 von JohnLackland »
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Cerren Dark

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Ja, aber der Punkt von Jorinen ist doch dass es unrealistisch ist, wenn in den besuchten Regionen immer zufällig nur genau die Kreaturen auftauchen, die zum HG der Charaktere passen. Das ist wie in den Computerrollenspielen, wo man zuerst die Ratten im Keller, dann die Spinnen im Wald, anschließen die Bären im Gebirge und letztendlich die Dämonen in der Unterwelt verdrischt.

Ei, dann lass ne Hydra in großer Entfernung auftauchen oder nen Drachen vorbeifliegen, damit dem Genüge getan ist. Es muss ja nicht immer eine direkte Konfrontation geben, damit die Stimmigkeit der welt gewahrt ist. Die Kreaturen mit MG3+ hinterlassen bestimmt auch Spuren, Kadaver von Beute, Schuppen, Haare, Haut, was du willst. Sie werden in Geschichten erwähnt und in Liedern besungen. Reicht das nicht?

Und wenn's unbedingt ein Oger sein muss, dann ist er halt geschwächt, ausgehungert, verletzt, krank, you name it.

Eine Welt, in der Heldengrad-1-Abenteurer gegen jede Kreatur ungeachtet ihrer Mächtigkeit eine reale Chance im Kampf haben, ist nicht unbedingt viel realistischer, oder?

Gruß,
Cerren
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Belzhorash

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Eine Welt, in der Heldengrad-1-Abenteurer gegen jede Kreatur ungeachtet ihrer Mächtigkeit eine reale Chance im Kampf haben, ist nicht unbedingt viel realistischer, oder?
Genau so sieht's aus.
Es gibt sicher auch einen innerweltlichen Grund, warum einige Landstriche schlicht nicht von kulturschaffenden Rassen bewohnt sind...
Wenn ich da dann unbedingt als Spieler spielen möchte, muss ich mit meinem SL klären, ob wir nicht HG4-Charaktere haben können oder damit rechnen, irgendwann zerlegt zu werden.

Noldorion

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Hallo,

ich kann das Problem nachvollziehen, sehe es aber ein wenig anders. Wir hatten während des Beta-Tests eine sehr lange Diskussion über Verteidigungs- und Angriffswerte und die Diskrepanz, bei der es schwierig war, die Meinungen letztlich auf einen Punkt herunterzubrechen. Was dabei herauskam war dann ungefähr folgendes: Auch, wenn ein Abenteurer absolut keine Chance in einem Kampf hat, so ist es vielen Spielern doch wichtig, zumindest das Gefühl zu haben, eine Chance in einem Kampf zu haben.  Und diese Chance hat man nicht mehr, wenn ein Treffer / die Vermeidung eines Treffers rechnerisch nicht mehr möglich ist.

Statistisch spielt es eigentlich keine Rolle. Wenn ich bei DSA mit einer Anfängergruppe einen vielgehörnten Dämon oder Kaiserdrachen attackiere, werde ich zerfetzt. Wenn ich bei der World of Darkness als normaler Mensch unbewaffnet einen mächtigen Werwolf attackiere, werde ich zerfetzt. Wenn ich bei Edge of the Empire als Anfängercharakter einem Nemesis-Rancor entgegentrete, werde ich zerfetzt. Ich habe - statistisch betrachtet - keine Chance.

Aber eben nur statistisch betrachtet. Rein theoretisch gibt es eben diese Eins-zu-einer-Million-Chance auf so dermaßen absurdes Würfelglück, dass man siegt oder zumindest überlebt.

Mangels Autotreffer / Autoerfolg haben wir diese Chance bei Splittermond nicht.

Ich persönlich finde das nicht schlimm. Diese Chance von 1:1.000.000 ist ohnehin nur Augenwischerei. Aber ich kann gut nachvollziehen, dass diese Augenwischerei eben manchmal für ein Spielgefühl wichtig ist. Man kann sich darüber streiten, ob sie es nicht nur schlimmer macht: Ich persönlich finde es frustierender, würfeln zu dürfen und dann trotzdem zerfetzt zu werden. Aber: Your mileage may vary.

Das mal als Grundkommentar zu der Problematik, wie ich sie sehe.

Was kann man dagegen tun?

Kreativ werden. Ich weiß, das ist so eine Bullshit-Phrase, daher erlaubt mir, sie auszuführen. Ich sollte das als Regel-Guy nicht sagen, aber: In solchen extremen Fällen muss man als Gruppe kreativ genug sein, sich von den Regeln zu lösen. Denn gerade, wenn man ein komplexes Regelsystem hat, das viele, viele Möglichkeiten abdeckt, tendiert man dazu, auch immer nur innerhalb dieser gesteckten Möglichkeiten zu denken.

Die Regeln, gerade die Kampfregeln, stecken einen ziemlich engen Rahmen. Wir bemühen uns, alle häufigen Aktionen und die meisten immer mal wieder vorkommenden Handlungen abzudecken. Aber dennoch bleibt der Rahmen relativ starr und steif und ist immer auf eine Konfrontation, einen direkten Vergleich der Kampfwerte ausgerichtet. Extreme Ausnahmen kommen darin nicht vor. Es gibt ein paar Hinweise, was man machen kann - Zusammenarbeiten, taktische Vorteile und so weiter. Aber es ist unmöglich, jede denkbare Vorstellung abzudecken.

Ein Kampf einer Anfängergruppe gegen so eine Kreatur ist aber eine extreme Ausnahme. Eine spannende! Keine Frage. Aber eine extreme Ausnahme. Derartige Situationen aber schreien geradezu danach, aus dem Rahmen auszubrechen.

Wie hat Gandalf den Balrog besiegt? Klar, er hatte seinen Schutzzauber, aber er hat nicht mit Glamdring auf ihn eingeprügelt und ist seinen Angriffen ausgewichen. Er hat die Brücke zerstört und den Balrog in die Tiefe stürzen lassen. Wie hat Luke den Rancor besiegt? Er hat ihn unter ein Fallgatter gelockt und das Fallgatter herabsausen lassen. Wie haben Sarah Connor und der T-800 den T-1.000 besiegt? Sie haben ihn in den Schmelzofen stolpern lassen.

Ein anderes Beispiel: In einer meiner Gruppen mussten die Spieler gegen einen Drachen kämpfen. Einen direkten Kampf hätten sie nie überstanden. Also haben sie den Drachen auf einen präparierten Berggrat gelockt, eine Lawine ausgelöst, die ihn zunächst unter sich begraben hat, dann mit Seilen und Zaubern seine Bewegungsfreiheit eingeschränkt, bis sie ihn sozusagen auf ihre Schlaghöhe herabgedrückt hatten.

Das alles waren Gegner, die in ihrer persönlichen Macht dem Protagonisten deutlich überlegen waren. In einer direkten Konfrontation hätten sie keine Chance gehabt. (Gut, Gandalf vielleicht, aber egal.) Aber durch Kreativität, durch Denken außerhalb der Regeln, durch geschicktes Ausnutzen der Ressourcen und der Umgebung haben sie es geschafft.

Natürlich sind diese Situationen nicht von den Regeln abgedeckt. Und natürlich kann man mir das jetzt negativ auslegen: "Euer Regelsystem kann so etwas nicht darstellen, also sucht ihr nach Ausreden für etwas, was euer System nicht leisten kann." Das kann man natürlich so sehen. Meines Erachtens ist es aber so: Derartige Kreaturen sind zu einer gewissen Laufbahn der Abenteurerkarriere ganz bewusst als unbesiegbar ausgelegt. Und genau das ist die Herausforderung. Eine Konfrontation mit so einem Wesen ist für die allermeisten Personen vollkommen tödlich. Aber vielleicht, ganz vielleicht, sind ja gerade die Abenteurer diejenigen, von denen später die Bänkelsänger singen werden, weil sie das quasi unmögliche geschafft haben: Ein für sie unbesiegbares Wesen zu bezwingen.