Autor Thema: Meisterschaft Umwerfen  (Gelesen 33042 mal)

Lyhroi

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #60 am: 04 Dez 2014, 15:29:29 »
Um's nochmal kurz und übersichtlich zu halten:

Im Nahkampf ist es möglich, für VTD eine aktive Abwehr auf Akrobatik oder Waffenfertigkeit/Schild zu machen.
Im Nahkampf ist es nur möglich, für KW eine aktive Abwehr auf Zähigkeit zu machen.

Ein dick gerüsteter Kämpfer hat hohe Werte in Waffenfertigkeit und Zähigkeit, kann also bei beiden Situationen mit einer guten aktiven Abwehr rechnen.
Ein leicht oder gar nicht gerüstetet Kämpfer hat hohe Werte in Waffenfertigkeit und Akrobatik, kann also nur in einer Situation mit einer guten Abwehr rechnen.

Daher meine Meinung, wenn man jetzt ungeachtet der Logik nur auf's Balancing schauen möchte, sollte man im Nahkampf auch für Angriffe gegen KW Akrobatik als Möglichkeit zur aktiven Abwehr zulassen.

@Thallion würd ich gerne machen :)

rparavicini

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #61 am: 04 Dez 2014, 15:35:19 »
@Lyhroi:

Wenn man es nur auf diesen Fall beschränkt richtig. Aber wenn man die anderen Threads mal beachtet, in denen schön öfter erörtert wurde das rein auf VTD bezogen Ausweichen mit leichter Rüstung, besser ist als schwere Rüstung und Zähigkeit, sieht man das es für das Balancing notwendig ist das die "Dose" auch man ihre Lichtblicke hat.

Wenn man nun sagt, die "Dose" darf bei Angriffen gegen KW keinen Vorteil haben weil sie die AA Fertigkeit schon mit geskillt hat, sollte man Akrobatik auch die höheren Werte in VTD nehmen dies sie eindeutig haben kann, bzw billiger erreicht.

Alles in allen ist das Ganze nämlich recht gut gebalanced. Bei Angriffen auf VTD ist der Akrobat besser dran, bei KW die Dose. Wenn man nun AA bei KW auch gegen Akrobatik zulässt, dann ist es das physische Allheilmittel.

Ob man das toll findet, muss jede Runde selbst entscheiden.
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

maggus

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #62 am: 04 Dez 2014, 15:44:53 »
Das (aus meiner Sicht) erste Kernproblem ist, dass KW sowohl die innere körperliche Robustheit darstellt (gegen Gift, Krankheit etc.) als auch die körperliche Standhaftigkeit. Letzteres kommt selbstverständlich mit sehr ähnlichen Fertigkeiten in Konflikt (Akrobatik, mehr noch Athletik).

Das zweite Kernproblem bei den ganzen Lösungsansätzen ist, dass eine Abwehr eines KW-Angriffes mit Akrobatik das Balancing dieses Widerstandswertes ziemlich kaputt macht.

Das Kernproblem am Vorschlag, mit Akrobatik auch einen Umwerfen-Angriff abzuwehren ist, dass man dann zweimal auf Akrobatik gegen ein und denselben Angriff würfeln darf, erst zum vollständigen Abwehren, dann zum Stehenbleiben. Ist irgendwie auch nicht besonders "stimmig".

Vielleicht solltet Ihr in Eurer Runde die Hausregel einführen, dass Umwerfen gar nicht gegen die KW sondern gegen die VTD geht. Dann habt Ihr nur ein kleineres Moment des Regelkonstrukts geändert, die AA ist regelkonform mit Akrobatik oder Waffe möglich. Allerdings müsst Ihr dann noch die Folgeproben anpassen bzw. den Bonus des Umwerfers mit den EG's. Nur 'ne Idee ;)
"Befreien Sie das Unreich!"

Dunbald

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #63 am: 04 Dez 2014, 15:46:25 »
Zitat von: Lyhroi
Ein dick gerüsteter Kämpfer hat hohe Werte in Waffenfertigkeit und Zähigkeit, kann also bei beiden Situationen mit einer guten aktiven Abwehr rechnen.
Ein leicht oder gar nicht gerüstetet Kämpfer hat hohe Werte in Waffenfertigkeit und Akrobatik, kann also nur in einer Situation mit einer guten Abwehr rechnen.
Sehe ich ebenfalls nicht so.
Auch ein Kämpfer in dicker Rüstung muss Akrobatik steigern, da es in vielen Situationen benötigt wird um gewissen Effekten zu entgehen (auch im Kampf) und hat dann auch noch die Behinderung als Malus.
Genauso muss eben auch ein geschickter Kämpfer Zähigkeit steigern um den damit verbundenen Effekten zu entgehen

Für eigtl. jeden Charakter sind Akrobatik, Entschlossenheit und Zähigkeit extrem wichtig.
Und wenn ein Charakter davon etwas auslässt hat er nunmal in entsprechenden Situationen einen Nachteil.

Lyhroi

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #64 am: 04 Dez 2014, 16:13:28 »
@Lyhroi:

Wenn man es nur auf diesen Fall beschränkt richtig. Aber wenn man die anderen Threads mal beachtet, in denen schön öfter erörtert wurde das rein auf VTD bezogen Ausweichen mit leichter Rüstung, besser ist als schwere Rüstung und Zähigkeit, sieht man das es für das Balancing notwendig ist das die "Dose" auch man ihre Lichtblicke hat.

Wenn man nun sagt, die "Dose" darf bei Angriffen gegen KW keinen Vorteil haben weil sie die AA Fertigkeit schon mit geskillt hat, sollte man Akrobatik auch die höheren Werte in VTD nehmen dies sie eindeutig haben kann, bzw billiger erreicht.

Alles in allen ist das Ganze nämlich recht gut gebalanced. Bei Angriffen auf VTD ist der Akrobat besser dran, bei KW die Dose. Wenn man nun AA bei KW auch gegen Akrobatik zulässt, dann ist es das physische Allheilmittel.

Ob man das toll findet, muss jede Runde selbst entscheiden.

Ich persönlich kann es kein stück nachvollziehen, wo das Problem der "Dose" liegen soll.
Wenn ich nen schwer gerüsteten Char machen will, gehört da eigentlich auch immer ein Schild dabei. Rüstung und Schild können mit den Boni aus Ausweichen konkurrieren und da die Abwehr mittels Schild nicht auf Beweglichkeit geht hat selbst die Behinderung da kein gewicht. Die Zusätzlichen Erfolgsgrade bei Ausweichen sind erst dann besser als die Erfolgsgrade durch das Schildmerkmal Defensiv, wenn wir über Ausweichen 3 reden. Für all die EP, die es kostet auf Ausweichen 3 zu kommen hat die Dose spätestens dann Vorteile, wenn beide getroffen wurden durch SR und geringere Wundabzüge. Ziemlich ausgeglichen, wenn du mich fragst. Durch höhere Konstiwerte wegen Schildabwehr haste als Dose auch noch mehr LP...

Das Grundproblem wird wohl eher sein, dass wie immer jeder die eierlegende Wollmilchsau ala Munchkin sein will und deswewgen nie Schilde mitrechnet, weil man dann ja keinen 2händer tragen kann.

+5 VTD und +2 Erfolgsgrade bei aktiver Abwehr +3 SR kostet 35 Lunare und 0 EP für ne Dose <- direkt ab Start möglich
+6 VTD und +3 Erfolgsgrade bei aktiver Abwehr +0 SR kostet 0 Lunare und 330 EP für nen Akrobaten. <- nach 1 1/4 Jahr möglich wenn man einmal die Woche spielt und im Schnitt jeweils 5 EP bekommt.

Das ist meiner Meinung nach nur ne Frage des persönlichen Geschmacks.

Aber im Endeffekt geht's hier ja um Umreißen und ähnliches. Ergo mal wieder zurück zum Thema :)
« Letzte Änderung: 04 Dez 2014, 17:29:47 von Lyhroi »

Rumspielstilziel

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #65 am: 04 Dez 2014, 16:14:08 »
Fakt ist, dein Argument mit dem ständig in Bewegung fließt laut Regelwerk auf Seite 164 in den Wert VTD ein und NICHT in KW.


Wie gesagt, mir ging es gar nicht um die Frage, wo welche Attribute einfließen. Ich glaube einfach, dass man, wenn man einmal anfängt, von einer derartig genauen Korrelation Spielweltrealität/Regeln auszugehen, eigentlich bei so ziemlich jedem System ständig und überall schrauben müsste.
Ich betrachte es einfach so: Wenn ich viel Beweglichkeit habe, fließt das im Kampf in wahnsinnig viele Sachen ein - Verteidigung, die meisten Aktiven Abwehraktionen, viele Angriffe ... Wenn nun in einen bestimmten Teil einer Abwehrhandlung gegen ein bestimmtes Manöver die Beweglichkeit mal Ausnahmsweise nicht einfließt, dann heißt das für mich nicht, dass der eigentlich gewandte Kämpfer plötzlich stocksteif dasteht, sondern, dass eben hier beim Regeldesign der Schwerpunkt auf die anderen im Zusammenhang der Handlung relevanten Eigenschaften gelegt wurde. Das heißt auch nicht, dass innerhalb der Spielwirklichkeit der gewandte Kämpfer in dieser Situation keinen Vorteil aus seiner Gewandtheit zieht, sondern lediglich, dass dieser Vorteil in diesem speziellen Fall auf Regelebene nicht abgebildet wird. Da aber der Gewandtheitsvorteil über Beweglichkeit ansonsten sehr stark in den Kampf einfließt, gehe ich einfach davon aus, dass das Gesamtbild des gewandten Kämpfers über den Kampf betrachtet schon stimmen wird und damit die Figur als solche in ihrer "Ich-bin-der-der-immer-ausweicht"-Identität nicht ernsthaft bedroht ist.

Wenn immer jede Eigenschaft, die vorteilhaft in eine Aktion einfließt, berücksichtigt werden sollte, dann würde man bei SpliMo nicht mehr aus dem Eigenschaftswerte einberechnen herauskommen: Warum enthält die Verteidigung nicht Intuition? - sind etwa die Instinkte des Verteidigers im Kampf abgeschaltet? Warum enthalten manche Angriffe keine Beweglichkeit? - der Angreifer muss sich schließlich bewegen, um anzugreifen, und zwar noch Möglichkeit schneller als der Gegner. Und warum fließt in KW nicht die Stärke ein, zumindest in Fällen, wo es einfach nur darum geht, stehenzubleiben? - Hat das nicht auch was mit Kraft in den Beinen zu tun?

Deshalb mein Plädoyer dafür, nicht dauernd nachzurechnen, ob jetzt die richtige Eigenschaft in der richtigen Weise zu einer Probe beiträgt, und stattdessen lieber vom Gesamtbild und vom Ergebnis her zu denken und zu sehen, wie man die Ergebnisse der Regeln am besten interpretiert, damit sie zur eigenen Vorstellung des Geschehens in der Spielwelt passen.

Letztlich ist das alles auch keine Gegenrede dagegen, so was zu hausregeln, wenn es einem nicht gefällt. Ich glaube halt nur, dass es wenig Sinn hat, sich in solchen Mikrodetails festzubeißen. Natürlich verleitet das detaillierte Splittermond auch ein bisschen zu so was - andererseits haben die Macher aber auch von Anfang an deutlich gesagt, dass Balancing für sie vor Realismus (was auch immer das im Rollenspiel bedeuten soll) geht. Dessen sollte man sich zumindest bewusst sein, bevor man allzuviel an den Regeln schraubt, damit sie (noch) genauer dem Bild entsprechen, das man von den Vorgängen in der Spielwelt hat - denn dann kann man sich hinterher auch nicht beschweren, wenn sich beispielsweise herausstellt, dass VTD dann plötzlich tatsächlich overpowered ist.

Lyhroi

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #66 am: 04 Dez 2014, 16:40:25 »

[...]
Deshalb mein Plädoyer dafür, nicht dauernd nachzurechnen, ob jetzt die richtige Eigenschaft in der richtigen Weise zu einer Probe beiträgt, und stattdessen lieber vom Gesamtbild und vom Ergebnis her zu denken und zu sehen, wie man die Ergebnisse der Regeln am besten interpretiert, damit sie zur eigenen Vorstellung des Geschehens in der Spielwelt passen.

[...]

Und genau deswegen kam die Diskussion bei uns überhaupt erst auf, weil in dieser Situation einfach JEDER am Spieltisch mit Ausnahme des SL stockte und einen Unlogikflash hatte. An so einer Stelle muss dann einfach ne Hausregel her, denn es macht keinen Sinn, auf eine Regel zu pochen, die 4/5 Leuten am Tisch ablehnen. Es waren an dem Abend zwar nur 4 Leute da, da aber der fehlende mit seinem Char einen Abend vorher ein Umreißen von sich aus gegen VTD gewürfelt hat gehe ich mal davon aus, dass er es genau so sieht :)

Nur um's mal klar zu sagen: Ich bin nicht der akrobatische Alb, aber ich teile dessen Meinung :) ich bin Kundschafter-verschnitt mit Bogen und leichtem Leder ohne Ausweichen oder sonstwas. Ergo egal ob gegen VTD oder KW, ich bekomm im Nahkampf so oder so auf's Maul :)

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #67 am: 04 Dez 2014, 16:59:41 »
Hm, ich fürchte, ich bin einfach konstitutionell unfähig, das Problem als solches zu empfinden.  :D Ich käme halt gar nicht erst auf den Gedanken, dass der Umstand, dass mein Gegner gegen KW würfelt, bedeutet, dass ich nicht versuche, auszuweichen.
Aber wenn fünf von sechs Personen in einer Gruppe sich daran stören, dann besteht wohl tatsächlich Hausregelbedarf.

Lyhroi

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #68 am: 04 Dez 2014, 17:50:05 »
Zwar ne ganz andere Baustelle, aber ähnliches Prinzip als Beispiel:

Schule Tod 3
Lebensraub (Spruch)
Schwierigkeit: KW
Zauberdauer 10Ticks
Reichweite: Berührung (Das Ziel muss über die komplette Zauberdauer berührt werden)

Ich glaube niemand würde hier bezweifeln, dass ich den Gegner irgendwie berühren muss, damit der Effekt, der gegen KW wirkt zustande kommt. Der Logik folgend, dass ja auch der KW berücksichtigt, dass ich mich im Kampf bewege, wie du es sagst, würde bedeuten, dass ich mich für diesen Spruch lediglich 10 Ticks lang in Nahkampfreichweite befinden müsste, ohne das Ziel in den schwitzkasten zu nehmen oder anderweitig bewegungsunfähig zu machen, weil KW ja dann Berührung mit berücksichtigt. :)

Hoffe das macht das Problem deutlich :)
« Letzte Änderung: 04 Dez 2014, 17:56:51 von Lyhroi »

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #69 am: 04 Dez 2014, 18:05:02 »

Ich glaube niemand würde hier bezweifeln, dass ich den Gegner irgendwie berühren muss, damit der Effekt, der gegen KW wirkt zustande kommt. Der Logik folgend, dass ja auch der KW berücksichtigt, dass ich mich im Kampf bewege, wie du es sagst, würde bedeuten, dass ich mich für diesen Spruch lediglich 10 Ticks lang in Nahkampfreichweite befinden müsste, weil KW ja dann Berührung mit berücksichtigt. :)

Hoffe das macht das Problem deutlich :)

Nein, das Beispiel ist für mich ehrlich gesagt völlig undurchschaubar ... aber ich glaube, wir sollten das hier nicht weiter diskutieren, da steckt ein so unterschiedliches Verständnis davon hinter, was Regeln in einem Rollenspiel leisten sollen und was nicht, dass wir wahrscheinlich noch seitenweise aneinander vorbeischreiben könnten. Ich habe auch schon alles geschrieben, was ich schreiben kann, um zu verdeutlichen, warum sich solche Logikprobleme m.E. sehr schnell verflüchtigen, wenn man das Verhältnis von Regeln und Welt etwas anders betrachtet. Aber wenn ihr euch in der Gruppe einig seid, da so sehr ins Detail zu gehen und die Regeln/InGame-Ereignisse-Bindung so eng zu gestalten, dass so etwas wie diese Umreißen-Frage euch Kopfzerbrechen bereitet, dann ist das ja wiederum auch bestens. Ich hatte mich eigentlich nur für den Fall eingemischt, dass ein Perspektivwechsel für euch hilfreich sein könnte, was aber wahrscheinlich gar nicht der Fall ist.

Letztlich tragen meine Beiträge hier jedenfalls nichts dazu bei, eine sinnvolle Hausregel zum Umreißen zu finden, die eurem Problem Rechnung trägt. Und darum soll es hier ja eigentlich vorrangig gehen.

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #70 am: 04 Dez 2014, 18:35:36 »
Seitenweise aneinander vorbeischreiben ist glaube ich ne passende Zusammenfassung :)

Der Perspektivwechsel war durchaus da, keine Sorge. Beim zweiten drüber nachdenken hat er mich persönlich aber dann doch nicht überzeugt.
Was am Ende jedoch bleibt ist, dass ein Fall wie hier von der jeweiligen Spielrunde diskutiert werden muss, ein solches Forum aber durchaus viele unterschiedliche Blickwinkel an Ansätze bieten kann. Beschränken wir uns auf die einzige nicht diskutierbare Regel, die alle RPGs gemeinsam haben: Jede Runde passt sich ihre Spielwelt so an, wie sie es braucht :)

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #71 am: 04 Dez 2014, 18:40:21 »
Ich frage mich, wie der SL den Angriff beschrieben hat. War es einfach nur ein "der Gegner greift dich an und versucht dich umzuwerfen" oder "der Gegner verhakt sich in deine Waffe und versucht dir ein Bein um zu treten, so dass du fällst"?

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #72 am: 04 Dez 2014, 18:55:30 »
Wir haben in unserer Runde auch die notwendige Abwägung von Spielbalance (VTD/Akrobatik darf nicht zu "über" werden) und Suspension of Disbelieve (warüm hilft mir meine hohe VTD/Aktrobatik null, nur weil der Gegner mich umwerfen will - er muss mich erste einmal treffen) diskutiert.

Habe zu den Auswirkungen einer zu hohen VTD vs. andere Widerstände ja auch einen provokanten Thread erstellt.

Wir haben dann unterschiedlichste Hausregelansätze diskutiert, uns aber am Ende für RAW entschieden. Unser albischer Schwertmeister hat dann alle EP in erhöhte KW, KO-Steigerung und sein Geld in ein Relikt mit KW+2 gesteckt und diese Lücke für sich nun geschlossen.

Ab jetzt schick ich halt die gemeinen Fechtmeister auf ihn, deren Manöver gegen GW gehen  ;D

Gruß, Pat

PS: Kernaussage aus dem Thread zu Unsinn von zu weit auseinanderliegenden VTD/KW/GW:

Zitat
Alle drei Widerstände wichtig - wegdriften eines Wertes unsinnig/ineffizient/Punkteverschwendung.

Die meisten Kämpfer-NSCs (SL-Schirm Heft) haben - insbesondere bei hohen Heldengraden - einen deutlich "zu hohen"/ineffizienten Abstand von VTD zu KW/GW.
« Letzte Änderung: 04 Dez 2014, 18:59:21 von ThePat »

Lyhroi

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #73 am: 04 Dez 2014, 18:57:32 »
Ich frage mich, wie der SL den Angriff beschrieben hat. War es einfach nur ein "der Gegner greift dich an und versucht dich umzuwerfen" oder "der Gegner verhakt sich in deine Waffe und versucht dir ein Bein um zu treten, so dass du fällst"?

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Weder noch, aber da es sich um die allererste Aktion eines seit 20 Ticks anstürmenden "Hundes" gehandelt hat, der vorher noch durch mein Rankenfeld musste, (Athletik leider geschafft), gegen nen Kämpfer, der ihn erwartet hat, würde ich Beschreibung 1 als der Situation am angemessensten ansehen.

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Re: Meisterschaft Umwerfen
« Antwort #74 am: 04 Dez 2014, 19:11:50 »

Weder noch, aber da es sich um die allererste Aktion eines seit 20 Ticks anstürmenden "Hundes" gehandelt hat, der vorher noch durch mein Rankenfeld musste, (Athletik leider geschafft), gegen nen Kämpfer, der ihn erwartet hat, würde ich Beschreibung 1 als der Situation am angemessensten ansehen.

Es geht mir aber eher darum, dass man durch die richtige Beschreibung eventuell klarmachen kann, warum man den Angriff in dieser Situation nicht einfach ausweichen kann. Im Falle eines Hundes würde ich zum Beispiel sagen, dass er den Charakter nicht anspringt, sondern ihn mit voller Wucht gegen die Beine läuft.
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