Meisterschaft Schildbrecher

[Grauwolf]

Zum Verständnis habe ich ein paar Fragen zur Meisterschaft Schildbrecher GRW S. 97

.... beschädigt aber einen Schild dessen Härte höchstens 3 beträgt, sodass dieser als angeschlagen gilt. Um einen härteren Schild zu beschädigen, wird ein weiterer Erfolgsgrad
pro Punkt Härte benötigt.

Wenn ich einen Schild mit Härte 4 beschädigen will benötige ich dann 2 EG (Härte um 1 Punkt über 3) oder benötige ich 4 EG (weil Härte 4)
Sind dann alle nötige EG vorher anzusagen?

Wird die doppelte Anzahl an Erfolgsgraden erreicht ..............., ist er demoliert und kann nicht mehr verwendet werden.

Bei Härte 3 benötige ich dafür dann 6 EG oder? Bei Härte 4 dann 8?

[Myrmi]

Du brauchst einen EG um das Manöver nutzen zu können. Zusätzlich musst Du jeweils einen weiteren EG sammeln, für jeden Punkt Härte über 3.
(1 EG fürs Manöver, beschädigt Härte 3, 1 EG fürs Manöver + 1 EG beschädigt Härte 4, 1 EG fürs Manöver + 2 EG beschädigen Härte 5, usw)
Du musst auch die normalen Manöverkosten bedenken. 7 EG für Härte 3 ( 1EG fürs Manöver + 6 für Härte 3), 9 EG für Härte 4 (1 EG fürs Manöver + 8 für Härte 4) sind nötig, um sie direkt zu demolieren.

Edit:
Ich habe mir die Meisterschaft nochmal komplett durchgelesen und festgestellt, das man dem Wortlaut nach, 2 EG braucht um einen Schild mit Härte 3 zu demolieren. Denn hierfür ist nur 1 EG vonnöten, doppelt wären hier also 2. Für einen Schild mit Härte 4 wären also 4 EG (1 EG fürs Manöver + 1 EG für Härte 4, das dann mal 2. Für Härte 5 wären entsprechend 6 EG (1 EG fürs Manöver + 2 EG für Härte 5, das mal 2) benötigt) nötig. Die Rechnung oben drüber ist Müll

[Horadan]

Wir sind letztens bei der Meisterschaft "Schildbrecher" ins Stolpern gekommen und das aus zwei Gründen:

Erstens kam die Frage auf, ob und wenn ja warum die Schildeigenschaft "Defensiv" dagegen hilft. Lt. Regeltext sollte sie dies wohl tun.
Das erschien uns zwar nicht sonderlich logisch (der Schild wird aktiv genutzt zur Abwehr eines auf den Schild gezielten Angriffs ...), könnte man aber ggf. "wegerklären").
Wichtiger ist, dass es das Manöver bzw. dessen Erfolg noch schwerer macht als ohnehin schon: Man braucht ja auch mindestens zwei Erfolge um den Schild mit einem Schlag zu zerstören bzw. bei stabilen Schilden ggf. sogar mehr als dies, um überhaupt einen Effekt zu erhalten. Und üblicherweise haben Schilde mit hoher Härte auch einen höheren Defensivbonus ...

Dazu kam zweitens die Frage, was denn bei einem Misslingen passiert: Genügt es einen EG zu erzielen, damit dass Manöver als gelungen zählt - auch wenn dieser ggf. nicht genügt um überhaupt einen Effekt zu erzielen?
Das ist nämlich relevant für Streiftreffer. Wenn ich nichts übersehen habe, wäre andernfalls Schildbrecher das einzige Manöver, dass unter Umständen mehr als einen EG erfordert, damit es als gelungen zählt.

[SeldomFound]

Nun, es gibt auch andere Manöver bei denen unter Umständen mehr EG notwendig sind, damit der gewünschte Effekt eintritt, zum Beispiel bei Umreißen gegen einen akrobatischen Gegner.

Ihr habt aber das Problem mit Schildbrecher gut erkannt. Es verlangt gerade bei eisernen Schilden wie dem Buckler einen mächtigen Angriff, obwohl er eigentlich dazu dienen sollte, dass Ziele leichter angreifbarer zu machen. Und er verursacht keinerlei Schaden.

Im Gegenzug dazu kann man mit Kettenwaffen Schilde und ihre Boni einfach ignorieren!

Gut, die Zerstörung eines Objektes im Kampf ist in Splittermond normalerweise nichts, was bewusst herbeiführbar sein soll. Aber trotzdem ist Schildbrecher ein Manöver, das...

a)... nach meiner Erfahrung in der Praxis nicht so häufig Anwendung finden wird.

b)... relativ hohen Aufwand für wenig Gewinn verlangt. Wenn du stark genug bist, dass Schild zu zerstören, könntest du genauso gut auch den Träger selbst angreifen.

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[Horadan]

Nun, es gibt auch andere Manöver bei denen unter Umständen mehr EG notwendig sind, damit der gewünschte Effekt eintritt, zum Beispiel bei Umreißen gegen einen akrobatischen Gegner.

Ohne mir das Beispiel jetzt konkret anzuschauen, wie ist es denn dabei mit Streiftreffern? Wird dieser nur erzeugt, wenn gar kein EG zustande kommt? Wäre es nicht sinnvoll Streiftreffer grundsätzlich so abzuändern, dass hier die Anzahl der angesagten Manöver (und nicht unbedingt die EG) als "Messgrundlage" für die Streiftreffer-Nachteile herangezogen werden?

Aber trotzdem ist Schildbrecher ein Manöver, das...
a)... nach meiner Erfahrung in der Praxis nicht so häufig Anwendung finden wird.
b)... relativ hohen Aufwand für wenig Gewinn verlangt. Wenn du stark genug bist, dass Schild zu zerstören, könntest du genauso gut auch den Träger selbst angreifen.

Ich denke, wir werden als Hausregel einführen, dass der "Defensiv"-Bonus eines Schildes zur Abwehr von "Schildbrecher" nicht zählt. Diese Stärkung des Manövers dürfte die Spiel-Balance eher nicht brechen, sondern verbessern ...

[Turaino]

Der Streiftreffer ist egal, da man nie schaden verursacht. Die durch das Manöver bedingte Verringerung von schaden findet auch bei Streiftreffern Anwendung.

[Gromzek]

Ich persönlich sehe das Schildbrecher-Manöver auch für sehr beschreiden an. Das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen ist einfach unterirdisch. Sobald mein Gegner kein Rundschild oder Lederschild mehr verwendet, brauche ich 3 Erfolgsgrade für einen Treffer und insgesamt 6 Erfolgsgrade sowie bis zu 2x WGS Ticks um das Schild zu zerstören.

Gegen starke Gegner mit hoher VTD werde ich dieses Manöver nicht ansetzen können, da die Schildboni + Defensiv und die notwendigen 3 EGs quasi nur bei einem Crit zu überwinden sind.
Gegen schwächere Gegner mit weniger VTD lohnt sich das Manöver nicht, da ich dann lieber einfach Schaden mache und den Gegner ausschalte. Würde ich 2 Treffer für ein zerstörtes Schild benötigen, kann ich in den Gleichen Ticks mit z.B. einem Zweihänder 2x 2W6+12 (+ Scharf usw) verursachen, was deutlich effektiver ist da die Wundstufen meinem Gegner nicht nur eine schlechtere aktive Abwehr sondern auch einen reduzierten Angriff verpassen. Zudem kann ich das Schild im Nachhinein noch "looten".

Lösungsvorschlag: Alle Boni auf VTD aus dem Schild werden ignoriert. Es werden EG in höhe des Merkmas Defensiv oder in Höhe des VTD-Bonis benötigt um das Schild zu zerschlagen (Defensiv finde ich besser weil dies Verbesserungen und den Buckler ohne Zusatzregeln mitabeckt).

[Turaino]

Ja, ich sehe das Manöver leider auch als sehr schwach aus den genannten Gründen. Es wundert mich auch, dass der Schildbonus mitzählt, obwohl ich doch gerade das Schild treffen will. Scheint mir simulatorisch unstimmig und vom balancing her auch nicht richtig.

[SeldomFound]

Ja, ich sehe das Manöver leider auch als sehr schwach aus den genannten Gründen. Es wundert mich auch, dass der Schildbonus mitzählt, obwohl ich doch gerade das Schild treffen will. Scheint mir simulatorisch unstimmig und vom balancing her auch nicht richtig.

Simulatorisch macht es schon Sinn, wenn man annimmt, dass bei einer gelungene Aktive Abwehr man den Schlag am Schild abgleiten lässt. Du lernst in fast allen Kampfschulen früh, dass du besser nicht direkt blockst, sondern die Kraft des Angriffes in eine andere Richtung lenkst.

Aber es bleibt dabei, dass es von den Regeln her keine gute Option ist und in der Praxis nicht so gut das tut, was es tun soll.

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[Horadan]

Der Streiftreffer ist egal, da man nie schaden verursacht. Die durch das Manöver bedingte Verringerung von schaden findet auch bei Streiftreffern Anwendung.

Leider nein, da ja (gerade weil kein Schaden verursacht wird) alle fehlenden EG je zwei Punkte Erschöpfung verursachen. Schilde mit hoher Härte "erzeugen" also mehr Erschöpfung ...

[Gorakar]

Leider nein, da ja (gerade weil kein Schaden verursacht wird) alle fehlenden EG je zwei Punkte Erschöpfung verursachen. Schilde mit hoher Härte "erzeugen" also mehr Erschöpfung ...

Nein. Das Manöver ist ja schon erfolgreich wenn ein einzelner Erfolgsgrad vorliegt (auch wenn das Manöver dann bei Schilden mit hoher Härte keine Auswirkung hat). Ob ein Manöver erfolgreich ist oder nicht hängt nicht davon ab ob es seine Wirkung entfaltet (sonst wäre der "Erfolg" von "Umreißen" vom Akrobatikwurf des Ziels abhängig), sondern nur ob der notwendige Erfolgsgrad zur Auslösung vorliegt.


Gibt es eigentlich außer diesem Manöver noch eine andere in den Regeln festgehaltene Möglichkeit die in Gebrauch befindliche Ausrüstung eines Gegners direkt zu beschädigen? Im GRW wird nämlich scheinbar nur auf Angriffe auf unbewegte Objekte (Türen, Truhen, Wände etc.) eingegangen.

[Horadan]

Nein. Das Manöver ist ja schon erfolgreich wenn ein einzelner Erfolgsgrad vorliegt

Stimmt. Hab gerade nochmal nachgelesen (Hervorhebung durch mich):
"Meisterschafts-Manöver: [...] Der Effekt solcher Manöver tritt nur dann ein, wenn für jedes angesagte Manöver 1 Erfolgsgrad erzielt und verwendet wird, ansonsten bleibt der gewünschte Effekt aus und es wird nur ein Streiftreffer (siehe rechte Seite) erzielt."

Ich hatte das irgendwie anders in Erinnerung, etwa "Der Effekt tritt ein, wenn genügend Erfolgsgrade erreicht werden, ansonsten wird nur ein Streiftreffer erzielt." 

Danke für den Hinweis!

[Sinn haben]

alle fehlenden EG je zwei Punkte Erschöpfung verursachen. Schilde mit hoher Härte "erzeugen" also mehr Erschöpfung ...

Nein. Es gibt 2 Punkte Betäubungsschaden (nicht Erschöpfung) pro angesagtem Manöver (nicht pro fehlendem EG). Die Härte des Schildes hat da also keine Auswirkung.
Allerdings ist es trotzdem unschön, daß ein Streiftreffer in einem solchen Fall "schlimmer" ist, als ein normales nicht-Gelingen.

[Isaan]

Leider nein, da ja (gerade weil kein Schaden verursacht wird) alle fehlenden EG je zwei Punkte Erschöpfung verursachen.

Wieso? Das Manöver hat keine Erschöpfung-Penalti enthalten und ein Streiftreffer an sich auch nicht. Das wird doch nur der Schaden reduziert. In diesem Fall halt auf 0.

Aber ich frage mich, ob man den ersten Teil der Meisterschaftsbeschreibung nicht anders interpretieren muss

Dieser Angriff zielt auf den Schild des Gegners.

Womit die Verteidigung des Schilds relevant wird und nicht die des Gegners.
Nach dem Absatz Objekt beschädigen (S180 Die Regeln) käme man da auf VTDs von um die 15-20 für einen Schild. Was das Manöver wieder machbarer erscheinen ließe. Auch mit 4 zusätzlichen EG um einen Turmschild zu demolieren.
Dadurch wäre die Funktion des Manövers auch wieder besser gegeben: Stark gepanzerte Gegner zu schwächen.

Eine aktive Abwehr durch den Träger ich insgesamt etwas sinnfrei. Er würde ja absichtlich seinen Schutz aus der Schusslinie bringen, also sich selbst eine Blöße geben.

[SeldomFound]

.

Eine aktive Abwehr durch den Träger ich insgesamt etwas sinnfrei. Er würde ja absichtlich seinen Schutz aus der Schusslinie bringen, also sich selbst eine Blöße geben.

Sinnfrei nicht wirklich, denn tatsächlich liegt die Kunst der Schildabwehr im Abgleiten lassen, was die AA darstellt. Das Wichtigste ist aber, dass es streng nach Regeln möglich ist. Und zumindest in dieser Diskussion ist das der wesentlich Punkt: Die Meisterschaft tut  das, was sie tun soll, nicht auf eine regeltechnisch praktische Art und Weise.

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