Autor Thema: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?  (Gelesen 4357 mal)

Loki

  • Korsaren
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 2.497
  • Q: Sein v ¬Sein
    • Profil anzeigen
    • Google
Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #30 am: 04 Jul 2019, 09:48:42 »
8.) "Vergleichbare Kompetenzen"
Grundsätzlich empfehle ich aber, dass Zauber und die entsprechende Analyse grob vergleichbare Kompetenzen erfordern.
Ein Grad 0-Zauber sollte auch schnell festzustellen sein mit Basiskenntnissen in Arkaner Kunde und einem entsprechenden Analysezauber
Ein Grad 1-Zauber sollte uU erst schnell festzustellen sein bei gemaxtem Wert in Arkane Kunde (6)
Ein Grad 2-Zauber kann bei selbigem Wert schon knackiger sein
uswusf

Wobei man hier durchaus unterscheiden kann (und vielleicht sogar sollte), ob es um das bloße Aufspüren von Magie geht oder um die Analyse der Wirkung eines Zaubers. Viele Regelsysteme stehen beispielsweise auf dem Standpunkt: Je mächtiger ein Zauber, desto leichter ist seine Anwesenheit zu bemerken (beispielsweise bei Shadowrun, wo mächtigere Zauber in der Astralwelt deutlicher sichtbar sind [Stand: Shadowrun 4]). Gleichzeitig vermag die Komplexität hochstufiger Zauber mit höheren Zaubergraden durchaus zunehmen, weswegen es umso schwerer sein kann, die genaue Wirkung eines Zaubers zu analysieren, je höher sein Grad ist. Man würde also auf der selben Straße in entgegengesetzte Richtungen fahren, je nachdem was man erreichen will. Das würde das Bemerken von niedrigstufigen Zaubern erschweren, dafür ihre Analyse erleichtern. Innerweltlich könnte man das z.b. so argumentieren, dass eben weil Magie allgegenwärtig ist so viel davon herum wabert, dass ein Grad 0 - Zauber im "Hintergrundrauschen" leichter untergeht als ein Grad 3-Zauber.

Jedenfalls beachten die Analyse-Regeln diesen Unterschied in der Herangehensweise bzw. Absicht (bloßes Aufspüren/Bemerken vs. Analysieren) nach meinem Gefühl zu wenig. Daran könnte man tatsächlich arbeiten.

LG
„Erfahrung ist fast immer die Parodie auf die Idee.“
- Johann Wolfgang Goethe

Quendan

  • Gast
Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #31 am: 04 Jul 2019, 10:11:48 »
3.) Angemessene Schwierigkeit ähnlich zu intuitivem Erstansatz
In 95% der Fälle sollte sich die Antwort des Spielers irgendwo zwischen "Oh, ich dachte das wäre schwieriger" und "Uff, ich dachte das wäre leichter!" bewegen, aber möglichst NIE: "Dann kann ich das ja gleich sein lassen!" oder gar "Dann streiche ich mir Zauber A und Meisterschaft B lieber und kauf mir was anderes, lohnt sich nicht"

Das ist aber doch gar nicht der Fall. Schon im Einstiegsbeispiel war erst leicht gerechnet worden (Malus um mindestens 2 Punkte höher als gedacht), es ging von einem gar nicht so unmächtigen Artefakt aus für HG1 und zu guter Letzt war die Probe sogar trotzdem schaffbar (wenn auch schwierig). Ergo: falsche Grundannahme deinerseits.

Zitat
4.) Innerweltliche Logik
Gerade wenn Magie nahezu alltäglich ist, muss es magische Analyse auch sein. Alles andere wäre widersprüchlich. Wenn Taschenspielertricks alltäglich sind, ist die entsprechende Analyse auch nicht so viel weniger verbreitet, denn der Bedarf war seit 1000en Jahren ja schon da. Mit entsprechenden Abstrichen gilt das dann auch für höhergradige Zauber.
Das heißt dann logischerweise auch, dass jemand, der etwas mehr in die Analyse steckt als die paar Punkte von Bauer Beppo (der nur wissen will, ob der Ochse, den er kauft, "magisch aufgehübscht" wurde) auch bessere und schnellere Ergebnisse erzielen muss bei der Analyse einfacher oder verbreiteter Artefakte.

Nein, nur weil Magie weit verbreitet ist, muss die tiefgehende Analyse nicht weit verbreitet sein. Physik ist in unserer Welt so weit verbreitet wie Magie in Lorakis. Ist deswegen die tiefgehende Analyse physikalischer Vorgänge weit verbreitet? Nein, Experten kümmern sich darum.

Bitte lies wirklich erstmal die Regeln, denn du benutzt Analyse hier scheinbar anders als das in den Regeln getan wird.

Zitat
5.) Analyse im Vorübergehen
Meine persönliche Meinung: Jemand, der gut ist in Arkaner Kunde und einzwei Analysezauber besitzt - ohne dass er gleich die komplette Breitseite magischer Meisterschaften besitzt -, sollte einfach magische Phänomene und Artefakte auch zügig analysieren können.

Erneut: Ist dir klar was Analyse bedeutet nach Regeln? Absolut tiefgreifende Kenntnis über alle Aspekte des magischen Phänomens. Falls du das richtig verstanden hast und dennoch der Meinung bist, dass das zügig gehen sollte, dann haben du und die Redaktion da schlicht unterschiedliche Meinungen zu.

Ansonsten gilt: Wer gut in AK ist und noch einzwei Analysezauber besitzt, der kann einfache magische Phänomene und Artefakte auch zügig identifizieren (Dauer 2 Ticks für Zauber/Kreaturen und 10 Minuten für Artefakte/Rituale/Magische Orte; Schwierigkeit für einen 1er-Zauber z.B. 18). Wenn er dann aber Feinheiten wissen will, dann muss er auf die Analyse zurückgreifen (Dauer mehrere Stunden).

Zitat
6.) Balancing
[...]
a) den ersten Analysezauber aktivieren
b) Arkane Kunde zu maxen
c) die erste knackige Meisterschaft hinzuzukaufen
MÜSSEN sich halt auch lohnen.

Sonst funktioniert das Balancing nur an einem Ende, aber nicht in Gänze.

Aber das tut es. Was du wüsstest, wenn du die Regeln lesen würdest. ;) Das Balancing eines Regelsets zu beurteilen ohne das Regelset gelesen zu haben, ist definitiv schwieriger, als die Identifikation eines Zaubers in Splittermond.

Einfache Zauber zu identifizieren ist beispielsweise deutlich einfacher als ein Q4-Artefakt zu identifizieren. Da reichen schon 6 Punkte in Arkaner Kunde.

Zitat
8.) "Vergleichbare Kompetenzen"
Grundsätzlich empfehle ich aber, dass Zauber und die entsprechende Analyse grob vergleichbare Kompetenzen erfordern.
Ein Grad 0-Zauber sollte auch schnell festzustellen sein mit Basiskenntnissen in Arkaner Kunde und einem entsprechenden Analysezauber
Ein Grad 1-Zauber sollte uU erst schnell festzustellen sein bei gemaxtem Wert in Arkane Kunde (6)
Ein Grad 2-Zauber kann bei selbigem Wert schon knackiger sein
uswusf

Identifikation:

Schwierigkeit Grad 0: 15
Schwierigkeit Grad 1: 18
Schwierigkeit Grad 2: 21

(Ja, mit Boni und Mali gemäß Umständen; ein Feuerstrahl ist deutlich leichter zu identifizieren als ein unsichtbarer Beherrschungszauber.)

Ich gehe weiterhin davon aus, dass du vor allem Identifikation meinst, nicht die tiefgehende Analyse (denn gerade bei Zaubern erfährt man mit der Identifikation schon sehr viel). Ansonsten hier auch die Analyse-Schwierigkeiten:

Schwierigkeit Grad 0: 15
Schwierigkeit Grad 1: 21
Schwierigkeit Grad 2: 27
« Letzte Änderung: 04 Jul 2019, 10:18:39 von Quendan »

TrollsTime

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4.311
  • Brückentroll
    • Profil anzeigen
Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #32 am: 04 Jul 2019, 11:45:44 »
Erstmal fetten Dank an Quendan. Viele meiner Chimären und Ängste haben sich in Wohlgefallen aufgelöst:
Bleibt nur ein Punkt:


Identifikation:

Schwierigkeit Grad 0: 15
Schwierigkeit Grad 1: 18
Schwierigkeit Grad 2: 21

(Ja, mit Boni und Mali gemäß Umständen; ein Feuerstrahl ist deutlich leichter zu identifizieren als ein unsichtbarer Beherrschungszauber.)

Ich gehe weiterhin davon aus, dass du vor allem Identifikation meinst, nicht die tiefgehende Analyse (denn gerade bei Zaubern erfährt man mit der Identifikation schon sehr viel). Ansonsten hier auch die Analyse-Schwierigkeiten:

Schwierigkeit Grad 0: 15
Schwierigkeit Grad 1: 21
Schwierigkeit Grad 2: 27
In der Tat ist die Identifikation und die tiefer gehende Analyse für mich ein fließender Übergang und keine strikt getrennt zu sehenden Disziplinen.
Aber im Ergebnis scheint das ja auch so zu sein.
Die genannten Mindestwürfe hätte ich auf Grad 2 uU noch ein bisschen geringer angesetzt, aber wer bin ich schon?
Ja, unterm Strich bin ich positiv überrascht und guter Hoffnung,
dass es endlich mal ein Regelwerk geben könnte, dass mich in Sachen "Magie- und Artefaktanalyse" nicht wieder ein Mal enttäuscht zurück lässt.

Werde mich mal eingehend mit dem Thema beschäftigen. Artefakte, Analysis und dergleichen sind ein Steckenpferd von mir als SL, aber bisher störten mich immer die entsprechenden Subregelwerke dazu.
Ich brauch halt beides:
A) Ein entsprechendes Subregelwerk, aber
B) i) nicht zu kompliziert für Spieler und SL
B) ii) nicht zu schwierig für die Spielercharaktere

Ich melde mich in Kürze  :)
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Gromzek

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 303
    • Profil anzeigen
Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #33 am: 04 Jul 2019, 22:40:24 »
Magie in Lorakis ist überall und jeder kommt damit 24/7 in Berührung. Denn Magie (oder Fokus) ist überall in der Umgebung, wie die Luft zum Atmen (und wird der Umgebung zu viel Fokus auf einmal entrissen, tötet dies die das Leben). Aus diesem Grund stelle ich mir das Vorhandensein und die Form von Fokus ein wenig wie Gerüche vor. Ich bin nicht sicher ob dieser Vergleich passt, es ist aber ein lorakisches Element, was immer (unbemerkt?) da ist. Es ist etwas, dass jedes Lebewesen fühlen und teilweise auch formen kann (Attribut Mystik). Und ich finde, dass exakt dies ein sehr wichtiges Element ist. Dem Kommentar von TrollsTime stimmte ich deshalb in großen Teilen zu.
Zitat
4.) Innerweltliche Logik
Gerade wenn Magie nahezu alltäglich ist, muss es magische Analyse auch sein. Alles andere wäre widersprüchlich. Wenn Taschenspielertricks alltäglich sind, ist die entsprechende Analyse auch nicht so viel weniger verbreitet, denn der Bedarf war seit 1000en Jahren ja schon da. Mit entsprechenden Abstrichen gilt das dann auch für höhergradige Zauber.
Das heißt dann logischerweise auch, dass jemand, der etwas mehr in die Analyse steckt als die paar Punkte von Bauer Beppo (der nur wissen will, ob der Ochse, den er kauft, "magisch aufgehübscht" wurde) auch bessere und schnellere Ergebnisse erzielen muss bei der Analyse einfacher oder verbreiteter Artefakte.

1) Erkennen der Anwesenheit von Magie (Identifikation):
In meinen Augen sollte es relativ leicht sein, dass vorhandensein von Magie zu erkennen. Denn genauso wie Gerüche fällt uns eine Veränderung der gewöhnlichen Gerüche sehr schnell auf. Ein tolles Beispiel dafür ist Brandgeruch, der z.Z. durch den Waldbrand in MV sogar 180 km entfernt in Berlin zu bemerken ist. Jeder auf Lorakis kann Zaubern und hat ein Gespühr für Zauber und Magie. Ich finde nur logisch, wenn ich einen mächtigen magischen Gegenstand in der Hand habe ein leichtes Kribbeln durch meine Hand geht. Die Magie ist spührbar. Momentan ist es aber so, dass es schwieriger wird Magie zu bemerken wenn der Effekt mächtiger und die Fokuskosten höher werden. Kaum jemand wird das aberwitzig mächtige Zeper der Macht mit sehr hoher AQ überhaupt als magisch bemerken. Dies, finde ich, wiederspricht sich. Und ich empfinde es als unbefriedigend, wenn mein Magier an jedem 2. Artefakt vorbei rennt und dies nicht bemerkt.

2) Das genaue Analysieren von Effekten und Wirkungen:
Hier ist es in meinen Augen in Ordnung, wenn dies schwierig ist. Ich finde es gut wenn es hier oft (aber nicht immer!) Experten braucht! Ich denke, Entschlüsseln von Effekten und Wirkungen sollte auf die Situation angepasst sein: Ich habe kein Problem damit, wenn das Schlüsselartefakt des Detektivplots oder ein beliebiges Artefakt mehrere Stunden oder gar Tage zum Entschlüsseln braucht. Ich möchte aber in der Lage sein, zu erkennen welchen Zauber ein Gegner auf mich schleudert um reagieren zu können - Immerhin habe ich dafür eine Fertigkeit gesteigert und im Kampf Ticks ausgegeben. Und die Information "Dein Gegner wirkt einen Kampfzauber mit dem Typus Schaden" hilft dabei nur sehr bedingt, denn das kann ein Einzelzielzauber wie Machtexplosion (Feuerstrahl, Felsgeschoss,...) oder ein Flächenangriff (Schadenswelle) sein.

Grimrokh

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 2.765
  • Splitterträger seit 2013
    • Profil anzeigen
Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #34 am: 05 Jul 2019, 02:11:38 »
Magie in Lorakis ist überall und jeder kommt damit 24/7 in Berührung. Denn Magie (oder Fokus) ist überall in der Umgebung, wie die Luft zum Atmen (und wird der Umgebung zu viel Fokus auf einmal entrissen, tötet dies die das Leben). Aus diesem Grund stelle ich mir das Vorhandensein und die Form von Fokus ein wenig wie Gerüche vor. Ich bin nicht sicher ob dieser Vergleich passt, es ist aber ein lorakisches Element, was immer (unbemerkt?) da ist.
Schöne Idee, das mit den Gerüchen. Ich habe mir Magie erkennen in Lorakis ursprünglich immer wie Wärme vorgestellt. Ist es irgendwo besonders warm bzw. gibt ein Objekt mehr Wärme ab als die Umgebungstemperatur ist, kann ein Lorakier dies wahrnehmen, wenn er sich konzentriert und darauf einstimmt.

Jedenfalls schließe ich mich zu großen Teilen Luceans Meinung an:

Zitat
Myriko, ich finde die Regeln zur Analyse sehr gut. Sie erlauben die Untersuchung verschiedener Phänomene durch Charaktere, die sich darauf spezialisieren.

Es ist jedoch so, dass es gewisse Meisterschaften gibt, die in diesem Punkt binär sind - nur wenn man diese hat, kann man etwas überhaupt versuchen. Das sind hier Artefaktkunde und Ritualkunde. […] Aber warum muss jemand zwingend selbst in der Lage sein, Rituale durchzuführen, bevor er überhaupt eine Chance hat, ein solches erkennen zu können?
Meiner Meinung nach könnte es insgesamt etwas leichter sein zu erkennen, ob etwas magischer Natur ist. Die Schwierigkeitsgrade um dann mehr zu erfahren gefallen mir sehr gut.

Zitat von: Yinan
Da jetzt die Abwesenheit von Magie auch etwas ist, dass man dediziert erkennen muss, kann man sich halt niemals sicher sein mehr ob jetzt etwas magisch ist oder nicht und das gemischt mit der mMn wesentlich schwierigeren Probe (siehe obige Aussage dazu), führt halt dazu dass ich eher zulassen würde, dass man mittels "Magie erkennen" und "Zauberahnung" direkt erkennen kann, ob Magie vorhanden ist oder nicht um dem zu entgehen (zumal ich nicht in einer Würfelorgie enden möchte, wenn ich denn erstmal alles Magische in einem Raum entdecken möchte).
[…]
Mir fehlt halt die einfache Möglichkeit des "Diese Sachen sind magisch, auch wenn ich keine Ahnung habe, was sie machen", die mir die Fluffbeschreibung des Zauber "Magie erkennen" ermöglicht.
Ja, der Zauber mag Grad 0 sein, aber dafür wirkt er auch nur wenige Sekunden, ich muss den Quasi in jeden Raum aufs neue Würfeln, was mich halt jedes mal wieder Fokus kostet und damit auch auf meine "Munition" als Magier geht.
Diese unkomplizierte Möglichkeit des Entdeckens von magischen Dingen, ohne irgend etwas darüber herauszufinden, fehlt mir halt irgendwie.

Auch das sehe ich persönlich ähnlich. Da uns in meinen Gruppen schon seit Anfang an der klassische „Detect Magic“ Spruch gefehlt hat, haben wir bereits vor dem Magieband eine Hausregel eingeführt, um das Thema Magische Gegenstände entdecken für uns zufriedenstellend abhandeln zu können:

- Da alle spielbaren Völker auf Lorakis magieaffin sind und Zauber wirken können, ist es Abenteurern mit einer gelungenen Probe auf Arkane Kunde möglich, die reine Anwesenheit von magischen Gegenständen in ihrem direkten Blickfeld auch ohne irgendwelche Sprüche oder Meisterschaften zu erkennen. Sie erkennen allerdings nur, ob in einem Bereich „strukturiertere“ Magie vorherrscht, als die normale „Hintergrundstrahlung“ der Umgebungsmagie.
Beispiel: Ein Abenteurer kann bei einem Tisch auf dem mehrere Gegenstände liegen oder einen Haufen Gerümpel o. ä. feststellen, ob dort in ein Objekt verwobene Magie vorhanden ist, ein Artefakt etc. aber nicht pinpointen. Bei einem Herausragenden Erfolg erfährt er evtl. auch Schule oder Typus der wirkenden Magie bzw. dass es sich ggf. um mehr als ein einzelnes Artefakt handeln könnte. Zeitaufwand: 1 Minute

- Spricht ein Abenteurer den Zauber Magie erkennen und schafft die Probe auf AK, dann kann er die genaue Quelle (also zB welche/r der Gegenstände in der Truhe magisch sind/ist) der Magie erkennen, allerdings nach wie vor nicht, um welche Art von Artefakt es sich handelt. Lediglich bei einem Herausragenden Erfolg erfährt der Abenteurer evtl. auch Schule oder Typus. Und er muss den gewünschten Bereich die vollen 5 Sekunden der Zauberwirkungsdauer im Blick haben, kann also im Normalfall nicht einen ganzen Raum auf einmal scannen oder weiträumig herumlaufen.

Die Regeln zur genaueren Analyse finde ich übrigens in Ordnung und auch die Modifikatoren sind für mich nachvollziehbar und nicht wirklich kompliziert. Die generelle Klarstellung und Behandlung des Themas im Magieband habe ich sehr begrüßt und finde sie auch nicht umständlich. Wer keine Tabellen zur Unterstützung mag, der kann einfach normal mit den Umständen arbeiten. Ist im Prinzip das Gleiche und überlässt halt mehr der Spielleitung den Interpretationsspielraum über Boni oder Mali.
Wir sind Legion

TrollsTime

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4.311
  • Brückentroll
    • Profil anzeigen
Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #35 am: 06 Jul 2019, 12:30:44 »
@Quemdan et aliae:
Wie versprochen habe ich mir jetzt die Regeln zur magischen Identifikation durchgelesen. Ich fasse mich kurz:
Informationen, die man durch magische IDENTIFIKATION erlangen kann
Schön, nicht zu viel nicht zu wenig. Und bei Herausragendem Erfolg gibt es nen vernünftigen Bonus, der die üblichen Grenzen lediglicher Identifikation ein Stück weit aushebelt.
Gut- Sehr gut.

Identifikation (nur) mit Arkaner Kunde?
Sehr gut und lorkaisch passend

Informationen, die man durch magische ANALYSE erlangen kann
Ich tue mich immer schwer mit Fortschrittspunkten, vermute aber dass das hier die beste Lösung ist... insoweit springe ich mal über meinen Schatten und sage
gut

Tabelle
ohne Quendans Erläuterungen von oben
mittel
mit Quendans Erläuterungen von oben
tendentiell gut

Abschätzen der Schwierigkeit
Ich vermute, dass kommt mit der Übung, aber derzeit
mittel


Beispiele magischer Analyse

i) Die Auswahl der Beispiele nach analysiertem Vorgang
gut-sehr gut
ii) Die Auswahl nach Fähigkeit des Analytikers
mittel-unterdurchschnittlich (siehe Wünsche)

Passender Archetyp/Ausbildung
fehlt, daher
schlecht (Siehe Wünsche)

Wünsche
Ich hätte mir noch ein Beispiel eines "Deppen, der ein Deppenartefakt untersucht" gewünscht, um die Schwierigkeiten im Spiel auch "von unten" abzuschätzen.
Des Weiteren hätte es viel geholfen, im Magieregelwerk auch das Beispiel eines magischen Analytikers als Ausbildung oder noch besser als Archetyp aufzuführen.
Dann könnte man die Analyseregel gleich mit einem "Hintergrundbeispiel" bzw "gewolltes Maß an Heldenpower" testen

----
Unterm Strich wird es wahrscheinlich immer noch ein sehr gutes Subregelwerk sein und manche Mängel sind der Problematik an sich geschuldet:
Gute Analysregeln sind schwer zu entwickeln...

Sobald ich mal wieder geleitet habe, werde ich das mal testen und Feedback geben.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"