Autor Thema: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?  (Gelesen 7427 mal)

Turaino

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #15 am: 03 Jul 2019, 13:49:50 »
Der zauberer erfährt bei Misslingen ja auch nicht, dass es nicht magisch sei, er kann es nur nicht feststellen. Das sei hier auch noch gesagt. Um zu wissen, dass da keine Magie drauf wirkt benötigt er eine Meisterschaft Schwelle 2.

Quendan

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #16 am: 03 Jul 2019, 14:12:44 »
Zitat
"Hat von Effekt beeinflussten Zauber gewirkt": Bedeutet dies, dass ich dank den Wundabzügen eines Flammenstrahls diesen besser identifizieren kann (immerhin beeinflusst der Effekt des Zaubers, also der Schaden, die Probe jedes Zaubers)?

Das heißt: Du hast einen Zauber gewirkt, der von dem Artefakt (oder dem Zauber, oder dem Ritual, oder dem magischen Ort, etc.) beeinflusst wurde. "Effekt" steht hierbei für die unmittelbare Auswirkung des Zaubers, Orts, etc.

Beispiele:
- Magischer Ort sagt du musst für Wasserzauber weniger Fokus aufwenden -> du kriegst den positiven Umstand, wenn du hier einen Wasserzauber gewirkt hast
- auf einem Zauberer liegt der Zauber Kleiner Magieschutz -> du kriegst den positiven Umstand, wenn du einen Zauber gewirkt hast, der vom Kleinen Magieschutz einen Malus erhalten hat
- ein Zauberer trägt ein KW+2 Amulett -> du erhältst den positiven Umstand, wenn du einen beliebigen Zauber gegen den KW auf das Ziel gewirkt hast, während es das Amulett trägt

Dabei geht es um den unmittelbaren Zaubereffekt (Effekt des Ortes, des Artefakts, etc.). Dein Wundabzugbeispiel fällt da nicht drunter, denn die Wundabzüge sind ein Effekt des Schadens, den du insgesamt erlitten hast, kein Effekt des Zaubers.

Zitat
"keine Punkte in beeinflusster Schule" - bedeutet dies in unserem Beispiel, dass jede Schule mit einem Zauber gegen den KW den Malus nicht bekommt? Insbesondere der Begriff "beeinflusste" Schule/Zauber finde ich sehr schwer zu greifen.

Das ist natürlich situativ je nach Zauber, Ort, etc. und gilt nicht immer. Das trifft vor allem auf Zauber zu, die unmittelbar Schulen beeinflussen (Erkenntnis fälschen, Beherrschung aufheben, etc.) bzw. für Orte, die nur bestimmte Magieschulen betreffen und so weiter. Wo ein Zauber keine Magieschule beeinflusst, fällt auch der Umstand natürlich nicht an (ebenso wie der Umstand "Ressource Ansehen" bei Anführen-Proben nicht anfällt, wenn man kein Ansehen besitzt).

Zitat
Die riesige Modifikatorentabelle ohne Erklährungen bricht mMn deutlich mit dem sonst recht intuitiven und übersichtlichen System.

Diese Tabelle bestand ursprünglich aus den normalen Umstandslisten vor jedem einzelnen Element. Durch die sehr häufigen Dopplungen haben wir uns schlicht entschieden, es übersichtlicher auf eine Seite zu packen. Und da es in der Tabelle sonst sehr unübersichtlich wurde, haben wir statt leicht positiv, stark positiv etc. (oder +, ++, etc. wie wir es zwischendurch hatten) letztendlich die finalen Boni reingeschrieben.

Aber es ist das aktuelle Umstandssystem wie es immer genutzt wird, nur in anderer Darreichungsform.

Auch sonst werden übrigens die Umstände meist sehr knapp aufgeführt und nicht mit ausführlichen Erklärungen versehen.

Zitat
Ich empfinde die Regeln zur magischen Analyse als zu stark zusammengepresst, nicht eindeutig/intuitiv und auch nicht gut durchdacht.

Wir haben sehr viel Zeit und Gedanken in die aktuellen Regeln gesteckt und meines Erachtens das auch gut durchdacht. Unsere Ergebnisse mögen da natürlich nicht gefallen oder du magst schon andere Grundannahmen oder Ziele haben. Aber ich würde mich freuen, wenn die vielen Stunden und Gedanken da nicht mit einem "nicht gut durchdacht" quittiert würden, nur weil dir unsere mE gut durchdachten Gedanken nicht gefallen. :) (Und ja, ich weiß, dass das vmtl nicht böse gemeint ist, aber ich wollte trotzdem darauf hinweisen, dass sich das stark abwertend liest als Projektbeteiligter)
« Letzte Änderung: 03 Jul 2019, 14:57:32 von Quendan »

SeldomFound

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #17 am: 03 Jul 2019, 15:04:51 »
Der Punkt ist halt, dass hier die Intentionen der Autoren nicht mehr klar durchkommen.

Der Spieler will einen Magieexperten spielen, aber dazu braucht er ein spezifisches Set von Meisterschaften, die er erst einzeln heraussuchen muss. Und hat er diese Meisterschaften nicht, kann er auch nichts analysieren.

Kurz gesagt: Man kann in Splittermond nicht einfach drauf los spielen, sondern muss sich zuerst in eure Gedanken einarbeiten. Und das ist ein Zeitaufwand, denn nicht jeder Spieler leisten will oder auch sollte.

Keine Frage, es ist durchdacht, aber es ist nicht besonders nutzerfreundlich, da stimme ich Gromzek zu.

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Gromzek

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #18 am: 03 Jul 2019, 15:06:56 »
Zitat
Ich empfinde die Regeln zur magischen Analyse als zu stark zusammengepresst, nicht eindeutig/intuitiv und auch nicht gut durchdacht.

Wir haben sehr viel Zeit und Gedanken in die aktuellen Regeln gesteckt und meines Erachtens das auch gut durchdacht. Unsere Ergebnisse mögen da natürlich nicht gefallen oder du magst schon andere Grundannahmen oder Ziele haben. Aber ich würde mich freuen, wenn die vielen Stunden und Gedanken da nicht mit einem "nicht gut durchdacht" quittiert würden, nur weil dir unsere mE gut durchdachten Gedanken nicht gefallen. :) (Und ja, ich weiß, dass das vmtl nicht böse gemeint ist, aber ich wollte trotzdem darauf hinweisen, dass sich das stark abwertend liest als Projektbeteiligter)
Dann möchte ich mich dafür entschuldigen. Ich hatte gehofft, genug "mMn's", "Ich bin der Meinung dass", "Ich empfinde" eingebaut zu haben um klar zu machen, dass dies meine Meinung ist und Jeder dies gerne anders sehen kann. Ich spiele Splittermond schon nahezu seit Release und mag das System sehr. Vielleicht bin ich, was solche Tabellen angehet, einfach noch zu traumatisiert von den DsA4.1 und Shadow Run Regeln...

Marcel82

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #19 am: 03 Jul 2019, 18:55:59 »
2) Man kann nur mit diesem Zauber feststellen, dass auf ein Objekt oder Ort Magie gewirkt wurde.

Ich finde seitdem es die Meisterschaft "Magiedetektor" und "Arkaner Forensiker" gibt schließt sich diese Wirkung auch aus. Ansonsten wären die Meisterschaften (immerhin Schwelle 2) ziemlich überflüssig. Die Formulierung "Der Zauberer erkennt die Stärke der Magie in seinem direkten Sichtbereich" wirkt etwas unausgereift. Daher würde ich eher zu einem einfachen Bonus auf Arkane Kunde tendieren.

Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass mir alle Schreiber (außer Gromzek) zustimmen? Um festzustellen, ob irgendein Gegenstand oder Ort magisch ist reicht der Spruch "Magie erkennen" nicht aus. Hierfür ist eine Probe auf Arkane Kunde gemäß den Regeln zur Identifikation (bzw. Analyse) nötig. Der Spruch "Magie erkennen" gibt lediglich einen Bonus auf diese Probe.

Die Formulierung "Der Zauberer erkennt die Stärke der Magie in seinem direkten Sichtbereich" ist auf die Anfangszeit von Splittermond zurückzuführen.
« Letzte Änderung: 03 Jul 2019, 22:15:40 von Marcel82 »

Dahrling

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #20 am: 03 Jul 2019, 21:24:20 »
Das fände ich auch spannend... Ich habe nirgends im Magieband gelesen, dass die Beschreibung ungültig geworden ist um zu erkennen OB und wie stark Magie vorhanden ist. Allein die Wirkung zu erkennen hat sich doch geändert?
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Quendan

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #21 am: 03 Jul 2019, 22:24:27 »
Der erste Satz in der Wirkung von Magie erkennen ist eine Fluff-Einleitung (wie oft bei Zaubern). Die konkrete regeltechnische Auswirkung des Ganzen folgt danach: Bonus auf Arkane Kunde-Proben.

Der Zauber ist nicht geeignet, ob zu erkennen, ob ein Zaube wirkt oder ähnliches. Denn ein magisches Feld ist immer und überall gegeben in Lorakis. Das was man mit dem Zauber sieht zu interpretieren, dafür braucht es immer noch entsprechende Proben (auf die es eben dann einen Bonus gibt).

Yinan

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #22 am: 03 Jul 2019, 23:30:58 »
Ganz ehrlich, ich würde den Zauber "Magie erkennen" auch einfach die Fluffwirkung zugestehen, ala "Hey, hier ist etwas magisch" oder "dieser Gegenstand ist magisch".
Um was für Magie es sich handelt etc, dafür ist dann Identifikation und Analyse zuständig, aber um grundsätzlich zu erkennen das ein Gegenstand oder Ort besonders magisch ist (was dann mehrere Ursachen haben, also Artefakt, verzaubert, magischer Ort oder sonst was).

Ich finde sonst die Regeln zur Identifikation und Analyse einfach viel zu umständlich und Komplex für den normalen Spielalltag. Vor allem, wenn man denn magische Fallen und ähnliches an einem Ort einbauen will. Da dann einen Zauber zu verwenden für "Oh, hier gibt es magische Fallen" finde ich komplett in Ordnung, zumal man dann ja noch nicht mal weiß, dass es Fallen sind sondern sonst was sein kann. Mechanische Fallen kann ich ja auch vergleichsweise einfach erkennen und sogar entschärfen, aber sobald Magie im Spiel ist und man mit dem Magieband spielt fängt alles an unglaublich umständlich und kompliziert zu werden.


Ja, es mag vlt. sein (und ich bin nach erstem nachlesen um ehrlich zu sein noch nicht ganz davon überzeugt) dass die ganzen Modifikationen, die man in der Tabelle findet, auch schon vor dem Magie-Band hätte anwenden sollen, aber mMn ist auch das ganze Umstands-System etwas zu aufgebauscht / kleinteilig.
In den Gruppe, in denen ich bisher gespielt habe wurden nach Pi*Daumen und Bauchgefühl einfach irgend eine Schwierigkeit genommen oder einfach direkt die Standard-Schwierigkeit verwendet und sämtliche Modifikatoren, die nicht direkt aus Zauber oder Gegenstände kommen, komplett ignoriert.
Das mag in anderen Gruppen anders gehandhabt werden, aber so bisher die Erfahrungen in den Gruppen, in denen ich gespielt habe.

Ich persönlich spiele lieber ohne die Tabelle und lasse mit "Magie erkennen" und "Zauberahnung" erkennen, das hier Gegenstände oder Orte Magisch sind.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #23 am: 04 Jul 2019, 01:44:50 »
Mhhh ich bin gerade durch einige der Aussagen etwas irritiert und möchte daher einige Fragen zu diesem Thema bzw. der Wahrnehmung der Regeln stellen.

Ich frage deshalb nach, weil ich ehrlich verstehen will, wie man nach Ansicht der hier Diskutierenden Regeln zu einem komplexen Thema abseits alltäglicher Spielsituationen gut erstellen kann oder ob sie gar der Mühe überhaupt nicht wert sind, da sie von den Nutzern am Ende sogar als Last empfunden werden.

Zur Identifikation:
Verstehe ich das richtig, dass die Identifikation mit dem Magieband zum GRW hin jetzt als aufwändiger betrachtet wird, da die Umstände nun klarer dargestellt werden und sie deshalb als weniger leicht zu ignorieren empfunden werden?

Bei Magie erkennen handelt es sich wohl, wie Quendan ja schon sagte, um ein Missverständnis. Es sollte immer nur den Bonus auf Arkane Kunde geben (Es ist immerhin ein 0er Zauber).

Zur Analyse:
Im Vorfeld zum Magieband wurde sich oft gewünscht, dass dieses Thema näher behandelt wird. Es ist ein Themenkomplex mit dem wir uns viel Mühe gegeben haben. Analyse ist etwas, das in der Welt Lorakis existiert, -  daher wollten wir den Spielern und Spielleitern eine Erklärung und eine Handreichung zur besseren Darstellung geben - ohne das es direkt für die alltägliche Spielsituation gedacht ist. Daher auch die Frage an die hier im Thread Beteiligen: Wäre es euch lieber gewesen, wenn wir uns das alles gespart hätten und z.B. nur nen Kasten hätten der sagt "Analyse ist aufwendig und braucht lange"?.

Aus Welttechnischer Sicht war es wichtig, dass Analyse nicht einfach mit einem Fingerschnippen passiert. (Die Identifikation dauert ja nur wenige Sekunden). Mysteriöse Magische Orte, seltsame Artefakte oder auch fremdartige Zauberwirkungen müssen existieren können, ohne dass man sie im Vorbeigehen durchschaut.
Ich war eigentlich immer der Meinung, wenn man etwas simpler haben will, kann man das einfach mit einer Hausregel lösen, aber etwas Balanciertes oder sichereres Komplexeres es zu gestalten ist schwierig und aufwendig.

Ich finde es absolut angemessen (Also genau wie von Yinan vorgeschlagen), wenn man sagt, dass man gerne einen bestimmten Aspekt des Spiels einfacher haben möchte und dass wenn solche Eingriffe die Balance (z.b. in einem Teilaspekt den ich eh nicht nutze bzw. der mich nicht interessiert) gefährden oder sonstige Probleme entstehen, stört mich das nicht oder ich kümmere mich dann darum.
Wenn wir allerdings Regeln schreiben ist es uns immer wichtig, dass diese allgemein "funktionieren", also dass eine grundlegende Balance gewährleistet bleibt oder dass nicht plötzlich Folge-Probleme auftreten. Im konkreten Fall war es uns explizit sehr wichtig, dass ( wie oben geschrieben) Magische Phänomene (Orte, Artefakte, Ungewöhnliche Zauber,...) nicht im Vorbeigehen aufgedeckt/ergründet werden können. Nur so kann es auch plausible magische Forschung geben und nur so „zerstören“ wir nicht zahlreiche Abenteuerplots.
(Spontane einfache Beispiele: eine Verzauberte Person in einer Hofintrige oder ein uraltes Drachlingsartefakt dessen Nutzen noch niemand wieder entdecken konnte.) Mich würde es sehr stören, wenn Analyse gewöhnlicherweise mit einem Fingerschnippen funktioniert aber dann plötzlich und ohne Gründe in einem Abenteurer gar nicht mehr möglich wäre, um die Handlung zu schützen.
Falls in einem Regelthread meine Redakteursantwort gewünscht wird, könnt ihr mir auch gerne eine PM dazu schreiben :-), gerne mit Buch und Seitenzahl.

Connoar

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #24 am: 04 Jul 2019, 04:04:25 »
Zitat
Aus Welttechnischer Sicht war es wichtig, dass Analyse nicht einfach mit einem Fingerschnippen passiert. (Die Identifikation dauert ja nur wenige Sekunden). Mysteriöse Magische Orte, seltsame Artefakte oder auch fremdartige Zauberwirkungen müssen existieren können, ohne dass man sie im Vorbeigehen durchschaut.
Ich sehe dabei das Problem, dass die Analyse von magischem „was auch immer“ damit in die gleiche Ecke kommt wie die Fertigkeiten mit denen man etwas herstellt. Also zu was wird dass man zwischen zwei Abenteuern machen kann, aber direkt im Spiel keine Rolle bzw. keinen Platz hat. Das ist für eine haarfeine Analyse, bei der man alles mögliche über das zu analysierende Objekt heraus finden will auch vollkommen in Ordnung. Im Spiel wäre es aber verdammt nützlich schnell, und ja damit meine ich in ein paar Sekunden, herausfinden zu können dass hier irgend eine Art von Magie wirkt. Nicht umsonst sind „detect magic“ , „Odem Arcanum“ und wie sie noch alle heißen, die mit am häufigsten benutzten Zauber in anderen Systemen.
Wenn sich in einer Truhe voll mit Gegenständen ein Artefakt befindet von dem ich nichts weiß habe ich eigentlich keine Chance es zu bemerken, oder übersehe ich etwas ?
Hausregeln ist natürlich immer drin, aber erst will man ja sicher sein dass man nix falsch verstanden hat.
Good bye Emo cry

TrollsTime

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #25 am: 04 Jul 2019, 06:52:07 »
Guten Morgen!
Ein Werteanker KW+2 ist ein Q4-Artefakt. Das ist sicher kein Äquivalent zu einem Hasen jagen (davon ab das dass mal eine unpassende Dramatisierung ist, wenn man scheinbar nicht mal die Regeln selbst gelesen hat, TrollsTime). Ein Q4-Artefakt herzustellen ist ohne Spezialisierung auf HG1 auch nur mit Schwierigkeiten möglich.
Ja ich habe dramatisiert, wenn auch aus mehreren Gründen. Ein Wertanker ist ein Q4-Artefakt? Point taken. Aber dramaturgisch fühlt sich "+2 auf einen Widerstand" nicht sonderlich kompliziert an … in der Wirkung! Ungleich "Herstellung"!
Das ist in meinen Augen auch das Problem: Von der Herstellungsschwierigkeit zwingend auf die Analyseschwierigkeit zu schließen, könnte das grundlegende Problem in den Regeln sein... da muss ich nochmal drüber nachdenken...

Und ja, ich habe die Regeln noch nicht gelesen. Ich habe mich auf die Äußerungen anderer User verlassen. Mag ein Fehler sein, Verzeihung. (s. aber ganz unten)

Zitat
Ansonsten gilt:
- gute/schlechte Sichtbarkeit des Effekts/der magischen Natur gibt -6 bis +4; bei einem magischen Werteanker ist jetzt durchaus die Frage, ob da die magische Natur überhaupt nicht sichtbar ist (sprich: es sind auch keine magischen Zeichen irgendwo graviert oder ähnliches); das ist durchaus möglich, aber auch nicht zwingend so
- keinen Punkt in einer beeinflussten Magieschule zu haben gibt -2
...- mindestens einen beeinflussten Zauber zu beherrschen (also irgendein Zauber gegen die KW) gibt nochmal +2
- es gibt in Erkenntnismagie und Arkane Kunde diverse Meisterschaften und Zauber, um sich weitere Boni zu geben/Mali zu ignorieren (Zaubergespür I und II; Magie erkennen; Zauberahnung; Langzeitanalyse [nur für Analyse]; Analyst [nur Analyse])
Danke für die Ausführungen, die sind sehr erhellend.
Zitat
Ergo: Es ist durchaus einfach, Boni zusammenzusammeln, wenn man sich magisch grundsätzlich auskennt. Wenn das nicht der Fall ist, dann ja, kann man auf HG1 auch mal Q4-Artefakte nicht im ersten Anlauf identifizieren und muss dafür auf Experten zurückgreifen.

Und vor allem für die tiefgehende Analyse gilt das: Entweder man ist darauf spezialisiert oder man ist es eben nicht. Das ist äquivalent zu anderen Spezialgebieten. Wenn man sich darauf spezialisiert, kann man mit sehr moderatem Aufwand sehr gute Ergebnisse erzielen. Und ist damit dann eben in seinem Spezialgebiet besser als der "einfache Gelehrte".
Auch hier stimme ich zu, ABER: Auch jemand, der schlicht nur den Analysezauber hat, sollte adäquate Mindestergebnisse erzielen, alles andere ist in meinen Augen nicht intuitiv.

Und ja: Die Regeln zur magischen Analyse wirken ad hoc auf mich auch zuuu kompliziert.

Da sehe ich das wie Gromzek:
...
Ich empfinde die Regeln zur magischen Analyse als zu stark zusammengepresst, nicht eindeutig/intuitiv und auch nicht gut durchdacht. Die riesige Modifikatorentabelle ohne Erklährungen bricht mMn deutlich mit dem sonst recht intuitiven und übersichtlichen System.

...
Auch wenn die Wortwahl wie die meine vielleicht etwas zu provokativ war, Entschuldigung.
Seldom hat es gut auf den Punkt gebracht:
Der Punkt ist halt, dass hier die Intentionen der Autoren nicht mehr klar durchkommen.

Der Spieler will einen Magieexperten spielen, aber dazu braucht er ein spezifisches Set von Meisterschaften, die er erst einzeln heraussuchen muss. Und hat er diese Meisterschaften nicht, kann er auch nichts analysieren.

Kurz gesagt: Man kann in Splittermond nicht einfach drauf los spielen, sondern muss sich zuerst in eure Gedanken einarbeiten. Und das ist ein Zeitaufwand, denn nicht jeder Spieler leisten will oder auch sollte.

Keine Frage, es ist durchdacht, aber es ist nicht besonders nutzerfreundlich, da stimme ich Gromzek zu.

...
« Letzte Änderung: 04 Jul 2019, 06:56:59 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Loki

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #26 am: 04 Jul 2019, 07:04:44 »
Ich interpretiere die Regeln im Magieband als "Expertenregeln". Wenn Spieler der Meinung sind, dass sie zu kompliziert sind, gibt es ja immer die Möglichkeit, sie wegzulassen und einfach nur eine Probe auf Arkane Kunde gegen 20 zuzüglich der doppelten AQ zu werfen ohne irgendwelche Umstände zu beachten. Regeln müssen nicht für alle Spieler gleich gut funktionieren, denn jeder hat seine eigenen Wünsche und Vorstellungen. Deshalb findet man, auch hier im Forum, vielfach die Aussage, dass beliebige Regeln einfach ignoriert oder geändert werden können, wenn sie nicht gefallen.

Natürlich kann man magische Analyse innerhalb eines Abenteuers anbringen und ist nicht gezwungen, sie zwischen den Abenteuern zu spielen (übrigens genauso wenig wie man bei der Gegenstandsherstellung dazu gezwungen ist) - und wenn der Gruppen-Gelehrte gerade das seltsame Artefakt untersucht, das wie von Geisterhand in der eigenen Tasche erschienen ist, ist es vielleicht auch keine schlechte Idee, das Ergebnis seiner Analyse abzuwarten. Oder eben auf die Standard-Regelnim Regelwerk zurückzugreifen. Aber das ist meiner Ansicht nach eine Frage des Spielstils.

LG
„Erfahrung ist fast immer die Parodie auf die Idee.“
- Johann Wolfgang Goethe

Yinan

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #27 am: 04 Jul 2019, 07:13:34 »
Zur Identifikation:
Verstehe ich das richtig, dass die Identifikation mit dem Magieband zum GRW hin jetzt als aufwändiger betrachtet wird, da die Umstände nun klarer dargestellt werden und sie deshalb als weniger leicht zu ignorieren empfunden werden?
Jain.
Es ist, zumindest von der Art und weise, wie wir die Regeln pre Magie-Band angewendet haben, nicht nur aufwändiger geworden, sondern auch wesentlich schwieriger.
Man muss meist eine Menge verschiedener Fertigkeiten und Magieschulen gelernt haben, um überhaupt eine Chance zu habe, einen Gegenstand als "besonders" (=> magisch / Artefakt) zu identifizieren, was dazu führt, dass, wenn ich die Regeln im Magieband richtig verstehe, man meist gar nicht weiß, dass es sich um einen "besonderen" Gegenstand handelt.

Das mag natürlich eine reine Gefühlssache sein und daran liegen, dass ich (und alle Gruppen, mit denen ich das Themenkomplex hatte) die Regeln "falsch" angewendet / verstanden haben, ist aber das gefühlte Ergebnis mit dem Magieband.

Zur Analyse:
Im Vorfeld zum Magieband wurde sich oft gewünscht, dass dieses Thema näher behandelt wird. Es ist ein Themenkomplex mit dem wir uns viel Mühe gegeben haben. Analyse ist etwas, das in der Welt Lorakis existiert, -  daher wollten wir den Spielern und Spielleitern eine Erklärung und eine Handreichung zur besseren Darstellung geben - ohne das es direkt für die alltägliche Spielsituation gedacht ist. Daher auch die Frage an die hier im Thread Beteiligen: Wäre es euch lieber gewesen, wenn wir uns das alles gespart hätten und z.B. nur nen Kasten hätten der sagt "Analyse ist aufwendig und braucht lange"?.
In meinem Fall, nein. Ich habe nichts gegen die lange Analyse, da finde ich es angebracht, wenn man denn alles über ein Artefakt oder ähnliches rausfinden will und finde dafür dann auch die Tabelle recht passend.


Zumindest meine erste Erkenntnis aus dem Magieband zum Thema Identifikation/Analyse war, dass ich Standardmäßig mit meinem Malus von 6 bis 10 Punkten zu arbeiten habe:
-2 durch eine angespannte (Kampf)Situation, - 2 weil kein Punkt in verankerter Schule und oftmals kommt dann auch -2 oder mehr wegen fremdartiger Magie hinzu.

Mir fehlt hier auch irgendwie das Zwischending, vor allem beim Identifizieren im Kampf. Entweder habe ich viele Boni, weil ich den Zauber oder zumindest die Magieschule beherrsche, oder aber ich habe viele Mali, weil ich Zauber/Magieschule nicht habe. Es gibt da irgendwie kein Standard Mittelweg dort.

Da jetzt die Abwesenheit von Magie auch etwas ist, dass man dediziert erkennen muss, kann man sich halt niemals sicher sein mehr ob jetzt etwas magisch ist oder nicht und das gemischt mit der mMn wesentlich schwierigeren Probe (siehe obige Aussage dazu), führt halt dazu dass ich eher zulassen würde, dass man mittels "Magie erkennen" und "Zauberahnung" direkt erkennen kann, ob Magie vorhanden ist oder nicht um dem zu entgehen (zumal ich nicht in einer Würfelorgie enden möchte, wenn ich denn erstmal alles Magische in einem Raum entdecken möchte).


Wir hatten in einem Abenteuer erst letztens den Fall, dass wir beim Durchsuchen von Katakomben auf ein uraltes Labor gestoßen sind. Ich hätte hier jetzt gut und gerne 20+ mal Würfeln müssen, weil hier so viele Gegenstände sind, die unter die "muss Identifiziert/Analysiert"-Kategorie fallen, was das halt in einer Würfelorgie hätte enden lassen.
Statt dessen (wir waren zu dem Zeitpunkt auch noch nicht wirklich mit den "neuen" Regeln aus dem Magieband zu diesem Themenkomplex vertraut) hat mein Charakter mittels "Magie erkennen" einmal kurz den Raum gescannt und festgestellt, das hier eine Vielzahl von Gegenständen magisch sind. Das ging von einigen Phiolen/Falschen/Tränken zu Werkzeuge und zu "Bodenbemalungen" und ähnliches.
Dadurch, das wir das mit dem Zauber abhandeln konnten, ging das zum einen sehr schnell und zum anderen konnten wir dann schnell zu dem Schluss kommen "wir sollten hier erst einmal nichts anfassen, weil potentiell gefährlich" und konnten uns mit dem Rest des Katakomben beschäftigen (der Raum selbst war in diesem Moment nicht so wichtig, wir hatten es etwas eilig weil wir ein paar Leute gesucht haben).


Wenn ich die Magie-Band Regeln halt richtig verstehe und die Aussage von Quendan, dass "Magie erkenne" und Co. dafür nicht geeignet sind, hätte ich jetzt erst einmal jede menge Identifikations-Proben würfeln müssen nur um überhaupt zu erkennen, dass es hier einige magische Gegenstände gibt. Gleichzeitig aber hätte ich auch sofort einiges über diese Gegenstände rausgefunden.
Mir fehlt halt die einfache Möglichkeit des "Diese Sachen sind magisch, auch wenn ich keine Ahnung habe, was sie machen", die mir die Fluffbeschreibung des Zauber "Magie erkennen" ermöglicht.
Ja, der Zauber mag Grad 0 sein, aber dafür wirkt er auch nur wenige Sekunden, ich muss den Quasi in jeden Raum aufs neue Würfeln, was mich halt jedes mal wieder Fokus kostet und damit auch auf meine "Munition" als Magier geht.

Diese unkomplizierte Möglichkeit des Entdeckens von magischen Dingen, ohne irgend etwas darüber herauszufinden, fehlt mir halt irgendwie. Oder vlt. übersehe ich auch einfach nur etwas aus dem Magieband, was auch gut und gerne sein kann.
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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #28 am: 04 Jul 2019, 07:14:34 »
Myriko, ich finde die Regeln zur Analyse sehr gut. Sie erlauben die Untersuchung verschiedener Phänomene durch Charaktere, die sich darauf spezialisieren.

Es ist jedoch so, dass es gewisse Meisterschaften gibt, die in diesem Punkt binär sind - nur wenn man diese hat, kann man etwas überhaupt versuchen. Das sind hier Artefaktkunde und Ritualkunde. Artefaktkunde ist dabei sogar etwas störender, weil man damit nichts weiter bekommt, außer die Möglichkeit zur Identifikation. Ritualkunde erlaubt immerhin die Durchführung von Ritualen. Aber warum muss jemand zwingend selbst in der Lage sein, Rituale durchzuführen, bevor er überhaupt eine Chance hat, ein solches erkennen zu können?

Meiner Meinung nach könnte es insgesamt etwas leichter sein zu erkennen, ob etwas magischer Natur ist. Die Schwierigkeitsgrade um dann mehr zu erfahren gefallen mir sehr gut. Die EP-Anforderungen an einen entsprechenden Charakter erscheinen mir als zu hoch. Die Einstiegshürden zur Identifikation/Analyse(Artefaktkunde/Ritualkunde) sollten fallen. Schließlich benötige ich auch keine Meisterschaften im Handwerk um zu erkennen, ob eine Waffe besonders gut ist. Und Magie ist ja auch nur eine Art Handwerk :)

TrollsTime

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Re: Wie genau funktioniert jetzt eigentlich "Magie erkennen"?
« Antwort #29 am: 04 Jul 2019, 07:36:24 »
Mhhh ich bin gerade durch einige der Aussagen etwas irritiert und möchte daher einige Fragen zu diesem Thema bzw. der Wahrnehmung der Regeln stellen.

Das ehrt dich. Ich versuche hier meine Gedankengänge mal etwas besser zu ordnen, als in meinem ersten Post
Zitat
Ich finde es absolut angemessen (Also genau wie von Yinan vorgeschlagen), wenn man sagt, dass man gerne einen bestimmten Aspekt des Spiels einfacher haben möchte und dass wenn solche Eingriffe die Balance (z.b. in einem Teilaspekt den ich eh nicht nutze bzw. der mich nicht interessiert) gefährden oder sonstige Probleme entstehen, stört mich das nicht oder ich kümmere mich dann darum.
Wenn wir allerdings Regeln schreiben ist es uns immer wichtig, dass diese allgemein "funktionieren", also dass eine grundlegende Balance gewährleistet bleibt oder dass nicht plötzlich Folge-Probleme auftreten. Im konkreten Fall war es uns explizit sehr wichtig, dass ( wie oben geschrieben) Magische Phänomene (Orte, Artefakte, Ungewöhnliche Zauber,...) nicht im Vorbeigehen aufgedeckt/ergründet werden können. Nur so kann es auch plausible magische Forschung geben und nur so „zerstören“ wir nicht zahlreiche Abenteuerplots.
(Spontane einfache Beispiele: eine Verzauberte Person in einer Hofintrige oder ein uraltes Drachlingsartefakt dessen Nutzen noch niemand wieder entdecken konnte.) Mich würde es sehr stören, wenn Analyse gewöhnlicherweise mit einem Fingerschnippen funktioniert aber dann plötzlich und ohne Gründe in einem Abenteurer gar nicht mehr möglich wäre, um die Handlung zu schützen.

1.) Komplizierte Subregelwerke
Ich bin ein gebranntes Kind, was komplizierte Subregelwerke betrifft. Ich bin zu oft enttäuscht worden. Da ist man schnell überkritisch und überempfindlich

2.) Aber ich brauche sie!
Wenn es aber nicht um "Analysen im Vorübergehen" geht, benötige ich diese Subregelwerke aber durchaus! Der -vermeintliche- Experte hat eine Frage? Zack, auf Seite XX nachgelesen, ein paar Modifikatoren rausgesucht, fertig!

3.) Angemessene Schwierigkeit ähnlich zu intuitivem Erstansatz
In 95% der Fälle sollte sich die Antwort des Spielers irgendwo zwischen "Oh, ich dachte das wäre schwieriger" und "Uff, ich dachte das wäre leichter!" bewegen, aber möglichst NIE: "Dann kann ich das ja gleich sein lassen!" oder gar "Dann streiche ich mir Zauber A und Meisterschaft B lieber und kauf mir was anderes, lohnt sich nicht"

4.) Innerweltliche Logik
Gerade wenn Magie nahezu alltäglich ist, muss es magische Analyse auch sein. Alles andere wäre widersprüchlich. Wenn Taschenspielertricks alltäglich sind, ist die entsprechende Analyse auch nicht so viel weniger verbreitet, denn der Bedarf war seit 1000en Jahren ja schon da. Mit entsprechenden Abstrichen gilt das dann auch für höhergradige Zauber.
Das heißt dann logischerweise auch, dass jemand, der etwas mehr in die Analyse steckt als die paar Punkte von Bauer Beppo (der nur wissen will, ob der Ochse, den er kauft, "magisch aufgehübscht" wurde) auch bessere und schnellere Ergebnisse erzielen muss bei der Analyse einfacher oder verbreiteter Artefakte.

5.) Analyse im Vorübergehen
Meine persönliche Meinung: Jemand, der gut ist in Arkaner Kunde und einzwei Analysezauber besitzt - ohne dass er gleich die komplette Breitseite magischer Meisterschaften besitzt -, sollte einfach magische Phänomene und Artefakte auch zügig analysieren können.

6.) Balancing
Bleibt das Problem, dass sowohl aus innerweltliche Logik als auch natürlich aus dramaturgischen Gründen unerklärliche Probleme oder schwer erklärliche Probleme verbleiben sollten, für die man richtig gute Vollprofis braucht.
Point taken.
Ich versteh das! Auch soll derjenige ja was von seinen Punkten haben, der statt zum xten Mal nen Charakter mit gemaxten Kampffertigkeiten zu generieren mal seine Punkte in die "volle Breitseite der magischen Analyse" steckt.
Sehr wünschenswert!
Aber die einzelnen Schritte davor
a) den ersten Analysezauber aktivieren
b) Arkane Kunde zu maxen
c) die erste knackige Meisterschaft hinzuzukaufen
MÜSSEN sich halt auch lohnen.

Sonst funktioniert das Balancing nur an einem Ende, aber nicht in Gänze.

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Hoffe dieser Post war erhellender als mein erster etwas echauffierter...

EDIT zur Klarstellung:
7.) "Analyse=>Zauber"
Als Faustregel kann ich verstehen, dass die Analyse etwas schwieriger angesetzt wird als der zu analysierende Zauber. Sofern letzterer nicht offensichtlich ist.

8.) "Vergleichbare Kompetenzen"
Grundsätzlich empfehle ich aber, dass Zauber und die entsprechende Analyse grob vergleichbare Kompetenzen erfordern.
Ein Grad 0-Zauber sollte auch schnell festzustellen sein mit Basiskenntnissen in Arkaner Kunde und einem entsprechenden Analysezauber
Ein Grad 1-Zauber sollte uU erst schnell festzustellen sein bei gemaxtem Wert in Arkane Kunde (6)
Ein Grad 2-Zauber kann bei selbigem Wert schon knackiger sein
uswusf

9.) "Und wie machen wir das bei Artefakten???"
Ich vermute irgendwie, dass der Ansatz auf Basis der QS zu hart ist.
Ich vermute, dass damit die Analyse von Larifari-Talismanen, also der einfachsten zu denkenden Artefakte, insbesondere aus einem ingame Blickwinkel, zu schwierig würde.
Ja, ich weiß, Balancing ist wichtiger, aber herjeh, bei Kleinigkeiten macht mir das die Dramaturgie uU kaputt...
« Letzte Änderung: 04 Jul 2019, 08:30:47 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"