Mineralien abbauen?!

[Belzhorash]

Das ist ja gerade das Problem, dass Fels formen ein Grad 3 Zauber ist, und damit doch gar nicht so speziell.

Aber einen Stollen graben, dass muss man eh. Das geht meines Erachtens nicht mit Fels formen.

Eben. Fels formen tut genau das: Fels formen.
Da steht nichts von in Luft auflösen.

Und verdrängen kann ich den Felsen auch nicht, weil da ja noch Fels drumherum ist.
Also doch wieder Spitzhacke...

[Cifer]

Das ist ja gerade das Problem, dass Fels formen ein Grad 3 Zauber ist, und damit doch gar nicht so speziell.

Aber einen Stollen graben, dass muss man eh. Das geht meines Erachtens nicht mit Fels formen.

Eben. Fels formen tut genau das: Fels formen.
Da steht nichts von in Luft auflösen.

Und verdrängen kann ich den Felsen auch nicht, weil da ja noch Fels drumherum ist.
Also doch wieder Spitzhacke...

Nö, eher Schaufel - der Zauber gibt dem Fels die Konsistenz von heißem Wachs, ich kann also einfach handliche Brocken/Klumpen rauslösen und auf die nächste Lore packen (/dem nächsten Arbeiter in die Hand drücken), damit sie abtransportiert werden. Dass Fels Formen nichts gegen den Abraum tut, hat ja niemand bestritten.
Das einzige, was der Zauber macht, ist, die Abtrennung von Gestein aus dem Berg unglaublich zu erleichtern. Das dürfte aber schon für einen ordentlichen Produktivitätsgewinn reichen. Und natürlich kann man damit auch Stollen graben (/das Graben unglaublich erleichtern) - was sollte einen daran hindern?

@Der Pyromane
Ich habe das Gefühl, du diskutierst da ein wenig am Thema vorbei. Natürlich gibt es Ausbeuterminen, natürlich braucht es auch weiterhin Hilfsarbeiter (das abgetrennte Gestein muss rausgeschafft werden), natürlich muss man sich weiter an grundlegende Naturgesetze des Bergbaus halten - der relevante Punkt war in erster Linie, dass ein Felsformer im Vergleich zu einem mundanen Bergmann geradezu lächerlich hohe Ausbeuten hat. Und bis man mit zwei Zaubern pro Person und Tag eine Magieverseuchung hervorruft, müsste sich auch einiges im Hintergrund ändern...

[Belzhorash]

Nö, eher Schaufel - der Zauber gibt dem Fels die Konsistenz von heißem Wachs, ich kann also einfach handliche Brocken/Klumpen rauslösen und auf die nächste Lore packen (/dem nächsten Arbeiter in die Hand drücken), damit sie abtransportiert werden. Dass Fels Formen nichts gegen den Abraum tut, hat ja niemand bestritten.
Das einzige, was der Zauber macht, ist, die Abtrennung von Gestein aus dem Berg unglaublich zu erleichtern. Das dürfte aber schon für einen ordentlichen Produktivitätsgewinn reichen. Und natürlich kann man damit auch Stollen graben (/das Graben unglaublich erleichtern) - was sollte einen daran hindern?

Die einzige Begrenzung ist der Vorrat an ausgebildeten Magiern. Felsmagie, Mystik und Konstitution. Dazu müssen die Werte hoch genug sein, damit nicht alle zwei Tage ein möglicherweise fataler Patzer passiert. Und das reguläre Volk ist laut regeln auch noch schwächer als Charaktere, die man nach den Regeln erschafft.

Was ich die ganze Zeit versuche zu erklären, ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es ebenso viele gute Magier gibt wie Bauern und Minenarbeiter.
Abgesehen davon liegen wir gar nicht weit auseinander.

[Dunbald]

Desweiteren gibt es ja gar nicht den "mundanen" Minenarbeiter.
Ausdauer stärken, Leichtigkeit, Last heben, Härte, Reparatur, Licht sind alles Zauber die ebenfalls die Produktivität eines Arbeiters erhöhen.
Und dürften aufgrund der geringeren Zaubergrade weiter in der Bevölkerung verbreitet sein.
Alleine mit Ausdauer stärken kann ein durchschnittlicher (KON 2) Lorakier 8 Stunden ohne Leistungsverlust durchknüppeln.
Darin fügt sich der Felsformer einfach entsprechend seiner Befähigung als Fachmann einfach ein, aber obsolet macht er den normalen Bergbau mMn. auch nicht.

[SeldomFound]

Das einzige, was der Zauber macht, ist, die Abtrennung von Gestein aus dem Berg unglaublich zu erleichtern. Das dürfte aber schon für einen ordentlichen Produktivitätsgewinn reichen. Und natürlich kann man damit auch Stollen graben (/das Graben unglaublich erleichtern) - was sollte einen daran hindern?

Mhm, ich würde hier mal nachrechnen.

Erstmal ist da die Frage, wieviel Fokus jemand mit 9 Punkte in einer Magieschule hat. Gehen wir mal 25 Fokuspunkte aus, dass scheint mir ein angemessener Wert.

Der Zauber verbraucht 12 Fokuspunkte von den 3 verzehrt werden, um 5 Kubikmeter Gestein zu beeinflußen. Die Verstärkte Variante verbraucht 15 Fokuspunkte von denen 6 verzehrt werden. Damit können 10 Kubikmeter beeinflußt werden.

Wieviel sind denn nun aber 10 Kubikmeter?

Ungefähr soviel...



Wieviel schafft jetzt der Felsmagier am Tag? Feststeht, ob er jetzt den Zauber einmal verstärkt oder zweimal einfach wirkt ist irrelevant, am Ende hat er 6 Fokuspunkte verzehrt und 10 Kubikmeter Gestein konnten mit Leichtigkeit entfernt werden. Danach braucht er erst mal eine Verschnaufspause von 30 Minuten.

Beim zweiten Einsatz stehen ihm nur noch 19 Fokuspunkte zur Verfügung. Er kann noch einmal die verstärkte Variante verwenden um weitere 10 Kubikmeter entfernen zu lassen und muss dann wieder ausruhen. Dann hat er nur noch 13 Fokuspunkte zur Verfügung.

Das reicht um noch einmal 5 Kubikmeter zu entfernen und hat damit nur noch 10 Fokuspunkte, die nicht mehr ausreichen, um an diesem Tag den Zauber nochmal auszuführen. Für heute macht der Magier also Schluss und hat 25 Kubikmeter Gestein abbauen können. Eine ansehnliche Menge für eine einzelne Person. Doch, wie gesagt, für das Geld, dass ein Zauberexperte am Tag kostet kriege ich 10 Tageslöhner und die arbeiten dann 8 Stunden und ich glaube, dass die durchaus mehr als 25 Kubikmeter innerhalb dieser Zeit rauskriegen.

Desweiteren kann der Magier am nächsten Tag dann vielleicht noch mal 10 Kubikmeter abbauen, bevor er wieder keinen Fokus mehr zur Verfügung hat.

Natürlich, er dürfte wohl die Meisterschaft "Sparsamer Zauberer" besitzen und hat eventuell bei einer Probe genug EG übrig um die Kosten zu reduzieren. An einem guten Tag schafft der Felsmagier also vielleicht 5-10 Kubikmeter mehr. An einem schlechten Tag allerdings patzt er und liegt für die nächsten Tage im Bett zum Auskurieren.


Fazit: Ich kann mir sehr wohl einen Felsmagier im Bergbau vorstellen, aber in erster Linie als einen ausgebildeten Spezialisten, der die Abenteuer beim Aufbau der Stollen anleitet und solche Sachen wie Statik oder Grundwasserzufluß im Auge behält. Die Magie selbst kommt nur zur Anwendung, wenn die Arbeiter mal auf besonders hartes Gestein treffen oder bei anderen Sonderfällen.


DISCLAIMER: Ich gehe hier nur von den Optionen innerhalb des GRWs aus. Gerade wenn später mächtigere Beschwörungen möglich werden, könnte es da ganz anders aussehen. Felswesen der Stufe 2 könnten da durchaus einen Output schaffen, wir er bei uns heutzutage mit Maschinen möglich ist.

[Drarsus]

Aber du gehst ja jetzt wieder mehr von "Heldenwerten" aus oder? Ob ein Bergarbeitermagier 25 Fokuspunkte besitzt?

Außerdem selbst wenn der Stein die konsistenz von Wachs bekommt, und der "Magier" diesen nun abtransportieren kann, wird das doch ganz schön schlauchen... es wird ja nirgends gesagt, dass das Gestein leichter wird.

Fakt ist: Ich glaube einfach nicht, dass ein Magier um Gehilfen herumkommt oder der hat nach 1 Woche nen krummen Rücken, Bandscheibenvorfall und Burnout

[SeldomFound]

Aber du gehst ja jetzt wieder mehr von "Heldenwerten" aus oder? Ob ein Bergarbeitermagier 25 Fokuspunkte besitzt?

Bei jemanden mit 9 Punkten in einer Magieschule gehe ich davon aus, dass er mindestens zweimal erhöhten Fokuspool erworben hat, selbst als NPC.

Außerdem selbst wenn der Stein die konsistenz von Wachs bekommt, und der "Magier" diesen nun abtransportieren kann, wird das doch ganz schön schlauchen... es wird ja nirgends gesagt, dass das Gestein leichter wird.

Es ging mir auch in erster Linie nur darum, wieviel Gestein man nun wirklich mit "Fels formen" abbauen kann. Bei dem Abbau mit der Schippe und dem Abtransport gehe ich natürlich davon aus, dass der Magier dabei keinen Finger krümmt.

[Zecio]

Also ich finde die Überlegung geht bischen in die falsche Richtung... Wieso sollte jemand der Magiebegabt ist und auf 25 Fokuspunkte kommt in der Erde für einen "Hungerlohn" arbeiten. Bei 2x Fokuspool muss er ja immernoch 7,5 Punkte in Wille und Mystik haben. Was schon sehr viel ist für einen NPC.

Sprich wieso am Fliesband arbeiten wenn ich locker einen Bürojob haben kann mit dem doppelten Einkommen ohne Stress?! Ja auch hier gibt es Ausnahmen aber die Regel sicher nicht...

[SeldomFound]

Also ich finde die Überlegung geht bischen in die falsche Richtung... Wieso sollte jemand der Magiebegabt ist und auf 25 Fokuspunkte kommt in der Erde für einen "Hungerlohn" arbeiten. Bei 2x Fokuspool muss er ja immernoch 7,5 Punkte in Wille und Mystik haben. Was schon sehr viel ist für einen NPC.

Sprich wieso am Fliesband arbeiten wenn ich locker einen Bürojob haben kann mit dem doppelten Einkommen ohne Stress?! Ja auch hier gibt es Ausnahmen aber die Regel sicher nicht...

Darauf wollte ich eben hinaus. Jemand der so viel über Felsmagie weiß, dass er diesen Zauber kann, wird nicht so häufig und so billig, wie ein einfacher Arbeiter sein.

Mit Magie kann der Bergbau erleichtert werden, aber eben nicht sehr, zumindest nicht mit den magischen Mitteln aus dem GRW.

[Andreas (RPGnosis)]

Zufällig war ich letztens bei einer Bergwerksführung, wo gesagt wurde, dass ein Bergarbeiter ab dem späten Mittelalter pro Tag einen Gang um ungefähr 10 cm weitertreiben konnte. Wenn wir von einem großzügigen Gang von 1 x 2 Metern ausgehen, entspricht das, wenn ich mich nicht verrechnet habe, einem Aushub von 0,2 m³.
Das heißt, eine Anwendung (!) des Zaubers ersetzt ungefähr das Tagwerk (!) von 50 Bergarbeitern. Das halte ich, auch wenn der Zauber vielleicht nicht leicht zu bekommen ist, für eine sehr ernstzunehmende Konkurrenz zu profanem Bergbau...

[Nevym]

@SeldomFond & Saint Mike:
Ich nehme mir das mal "rüber" in Abenteuer & Kampagnen ^^

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Hätte da gut Lust eine AbenteuerIdee draus zu spinnen, vielleicht wirds noch was, erst mal "dokumentiert" dann sehen wir weiter...

Mal abgesehen davon, es ist und bleibt eine Phantasy-Welt und ich hasse es, daß Phantasie immer ewig und überall zerpflückt werden muß um sie mit Realitäten die keine sind zu denaturieren!

SeldomFound hat es HIER sehr schön, wenn auch nur für wenige Tage. Ich möchte das mal ein wenig "weiterspinnen" und vergleichen mit einem gelernte Bergmann, der über Zauberei verfügt wie sie Dunbald erwähnt:

Desweiteren gibt es ja gar nicht den "mundanen" Minenarbeiter.
Ausdauer stärken, Leichtigkeit, Last heben, Härte, Reparatur, Licht sind alles Zauber die ebenfalls die Produktivität eines Arbeiters erhöhen.
Und dürften aufgrund der geringeren Zaubergrade weiter in der Bevölkerung verbreitet sein.
Alleine mit Ausdauer stärken kann ein durchschnittlicher (KON 2) Lorakier 8 Stunden ohne Leistungsverlust durchknüppeln.
Darin fügt sich der Felsformer einfach entsprechend seiner Befähigung als Fachmann einfach ein, aber obsolet macht er den normalen Bergbau mMn. auch nicht.

...
[verschoben/umsortiert]
Wieviel sind denn nun aber 10 Kubikmeter?
Ungefähr soviel...

[Eingefügt]Erstmal ist da die Frage, wieviel Fokus jemand mit 9 Punkte in einer Magieschule hat. Gehen wir mal 25 Fokuspunkte aus, dass scheint mir ein angemessener Wert.
[1. Tag]
Der Zauber verbraucht 12 Fokuspunkte von den 3 verzehrt werden, um 5 Kubikmeter Gestein zu beeinflußen. Die Verstärkte Variante verbraucht 15 Fokuspunkte von denen 6 verzehrt werden. Damit können 10 Kubikmeter beeinflußt werden.

Wieviel schafft jetzt der Felsmagier am Tag? Feststeht, ob er jetzt den Zauber einmal verstärkt oder zweimal einfach wirkt ist irrelevant, am Ende hat er 6 Fokuspunkte verzehrt und 10 Kubikmeter Gestein konnten mit Leichtigkeit entfernt werden. Danach braucht er erst mal eine Verschnaufspause von 30 Minuten.

[......]
[STOP !!!!]
....

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Ich habe bei der Recherche grad etwas gefunden, daß den Magier extrem schlecht darstehen läßt.
Lt GRW heißt es (Markierungen durch mich):

Fels formen (Ritus)
Schulen: Fels 3
Typus: Objekt
Schwierigkeit: 24
Kosten: K12V3
Zauberdauer: 1 Minute
Reichweite: Berührung
Wirkung: Der Zauberer kann 5 Kubikmeter Stein verformen, als handelte es sich um
warmen Wachs. Sollen spezifische Objekte gebildet werden, können Edelhandwerk-
Proben verlangt werden.
Wirkungsdauer: kanalisiert
Erfolgsgrade:
• Auslösezeit, Kanalisierter Fokus, Verstärken
(s. u.), Verzehrter Fokus
• 1 EG (Kosten +K3V3): Es können weitere 5
Kubikmeter verformt werden.

Es sind immer nochj 5 (bis 10) Kubikmeter Material, daß mit den Händen geformt - sprich bewegt werden muß! Das kostet mindestens sehr viel Zeit (Korrektur der Dauer der Arbeit weit nach oben!)  und es kostet körperliche Kraft (Berührung des Fels zum verformen).

Ein Bergarbeiter hat sicher eine andere Konstitution als der Studiosus der Felsmagie, oder anders gesagt, der Studiosus wird das körperlich nicht lange bewältigen können oder wenn er genug körperliche Übung hat, vernachlässigte er seine magischen Studien oder er ist ein Doppel-Korryphähe (magisch und körperlich), dann aber extrem teuer, da hoher Heldengrad.

Betrachtet man mal die Dichte von "Fels" gemäß einger Beispiele wird klar, daß ein Felsmagier zwar mehr Masse leisten kann aber sicher nicht lange genug und sicher nicht ausdauernd genug:
Stoff - Dichte kg/m3
Wachs - 900...980
Steinkohle - 1.350
Magnesium - 1.738
Beton - 1.800...2.450
Sandstein - 2.400
Granit - 2.800
uvam..

Das bedeutet, der Felsmagier muß im Schnitt und auf Dauer immer noch
FÜNF bis ZEHN TONNEN Material pro Tag bewegen.Hat das von Euch schon mal einer versucht?
Wie lange hat er das durchgehalten?
Das sind die 0,2 Kubikmeter (die zudem effektiv und nicht pauschal extrahiert werden), die andreas nannte dann schon ein gewaltige, effiziente Leistung.

Der profane Bergmann mit ein wenig Stärkungs/Ausdauer/Licht-Magie hat damit seine Bereichtigung.

[Cifer]

@SeldomFound
Ich gehe davon aus, dass der Felsmagier etwa 10 m³ bis 15 m³ am Tag wegkriegt - der limitierende Faktor dürfte nicht die Poolgröße, sondern die Regeneration sein, mit Willenskraft 3 und Erhöhter Regeneration also 9 Punkte pro Tag. Verschnaufpausen wird er ohnehin benötigen, die sind wurscht.

Der erste Vorteil des Felsmagiers: Er schafft das allein (wenn man vom Transport des Abraums absieht). Wenn man mit den 15m³ tatsächlich einen langen Stollen vorantreibt, hat man gar nicht die Möglichkeit, ihn durch x Tagelöhner zu ersetzen, weil die sich gegenseitig in die Quere kommen würden.
Tja, und dann kommen wir zu dem Punkt, wo wir alle im trüben fischen. Wieviel Kubikmeter schafft so ein mundaner Bergarbeiter am Tag mit prä-industriellen Werkzeugen? Ich würde vermuten: Eher weniger als einen.

Edit: Wir alle außer Andreas, anscheinend. Auch gut.

[Andreas (RPGnosis)]

Der Abraumtransport kann ja durchaus mit Tagelöhnern passieren; in dem Bergwerk war auch ein Lorentransporter mit Kurbelbetrieb, mit dem die vollen Dinger weggeschafft wurden; wimre wurde da gesagt, dass zwei gute Kurbler 90 Tonnen (nagelt mich nicht drauf fest, aber in der Größenordnung) Gestein am Tag wegschaffen konnten. Das Schieben der Loren auf Schienen (und auch vorher das verladen in selbige) wäre ja nicht so das Problem, und auch nicht das, was der Magier machen müsste.

[Nevym]

Zufällig war ich letztens bei einer Bergwerksführung, wo gesagt wurde, dass ein Bergarbeiter ab dem späten Mittelalter pro Tag einen Gang um ungefähr 10 cm weitertreiben konnte. Wenn wir von einem großzügigen Gang von 1 x 2 Metern ausgehen, entspricht das, wenn ich mich nicht verrechnet habe, einem Aushub von 0,2 m³.
Das heißt, eine Anwendung (!) des Zaubers ersetzt ungefähr das Tagwerk (!) von 50 Bergarbeitern. Das halte ich, auch wenn der Zauber vielleicht nicht leicht zu bekommen ist, für eine sehr ernstzunehmende Konkurrenz zu profanem Bergbau...

Auch ich war dieses Jahr in einem Bergwerk (am Kyffhäuser), bzw. auch im Ölschiefer-Tagebau (Grube Messel) und war erstaunt, wieviel Gestein man mit einfachen Mitteln bewegen kann....
Das zeigt mir aber umso mehr, daß man sogar dieses vermeintlich einfache Thema differenziert betrachten muß.

Der Felsmagier hätte als Prospektor und Vorarbeiter wesentlich mehr zu bieten, den er könnte mit entsprechenden Sprüche/Ritualen die Arbeit der einfacheren Bergleute vorbereiten, indem er z.B. die interessantesten Lagerstätten/Adern/Flöze findet und zeigt...

[Zecio]

Also ganz ehrlich, wenn das sowohl rechnerisch als auch parktikabel in dieser Welt wäre, wäre der Markt mit Erzen völlig überschwemmt und es wäre nichts Wert was wieder dazu führen würde das es damit kein Geld zu verdienen gäbe wodurch es wiederum für Zauberer und "klevere" Geschäftsleute uninteressant wird...