Überraschungsangriff im Kampf

[Dunbald]

Die Heimlichkeitsmeisterschaft(en) Überraschungsangriff X besagen ich muss den Gegner überraschen und verweist auf S.158.
Dort steht explizit, dass man jemanden nur überraschen kann, wenn man zuvor mind. 5 min lang einen Hinterhalt gelegt hat und nicht von den Opfern bemerkt wurde.
Wie genau soll das während eines Kampfes möglich sein?

[...]denn die Argumentation "Im Kampf rechnet man jederzeit mit unerwarteten Angriffen, da kann man nicht überrascht werden" empfinde ich persönlich als etwas dünn - gerade in diesem Spezialfall mit der Blendung.

Sorry, aber ich denke, es ist etwas dünn zu sagen, dass nur weil ein Gegner mich knapp 30s lang nicht sehen konnte, kann ich ihn genauso empfindlich und präzise Treffen, als hätte ich 5 min. lang sein Verhalten beobachtet und ihn völlig unvorbereitet getroffen.

[Kaldared]

In den Busch legen und warten während der Rest angreift. Nun haben alle Opfer keinen Dunst das noch einer im Busch liegt und die mit der Armbrust Snipert.
5 min sind wieder regel fu. aber na ja. sich zu verstecken in einer Stadt im dunkeln vielleicht noch mit Schattenmagie dauert sicher keine 5 Minuten.

[Rumspielstilziel]

In den Busch legen und warten während der Rest angreift. Nun haben alle Opfer keinen Dunst das noch einer im Busch liegt und die mit der Armbrust Snipert.

Letztlich läuft es ja eh darauf hinaus, dass jeder es macht, wie es am passendsten/coolsten/glaubwürdigsten erscheint (alles vernünftige Gründe dafür, so etwas in der einen oder anderen Weise zu regeln).
Ich persönlich gehe davon aus, dass sich in einem Kampf alle Beteiligten schnell bewegen und prinzipiell davon ausgehen, dass sie auch aus einer unerwarteten Richtung von einem Gegner, den sie noch nicht gesehen haben, angegriffen zu werden - es sei denn, es handelt sich um ein formalisiertes Duell oder so was. Deshalb würde ich da keinen Überraschungsangriff zulassen. Genausowenig würde ich übrigens würfeln, ob eine bereits im Kampf befindliche Gruppe überrascht wird, wenn plötzlich die Verbündeten des Gegners neben ihnen aus dem Gebüsch brechen. Sie sind im Kampf, das heißt, sie sind bereits darauf vorbereitet, angegriffen zu werden, egal, aus welcher Richtung.

Wer die Gegner aus dem Gebüsch beschießt, während seine Gefährten kämpfen, kann sich ja in der Regel immer noch einen guten Bonus durch Zielen holen. Ich finde, das reicht ...

[Kaldared]

Jo ist ja auch nicht so wild. aber Zielen auf ein im Kampf sich bewegendes Ziel würde ich mal gerade nicht zulassen.

[Cifer]

Die Aktion Zielen hat gerade keine Einschränkungen - im Gegenteil, man kann ja sogar im Nahkampf mit praktisch den gleichen Regeln eine Lücke Suchen.

[Cerren Dark]

(...) und verweist auf S.158. Dort steht explizit, dass man jemanden nur überraschen kann, wenn man zuvor mind. 5 min lang einen Hinterhalt gelegt hat und nicht von den Opfern bemerkt wurde.
Wie genau soll das während eines Kampfes möglich sein?

Nein, das steht dort nicht explizit.
Dort steht explizit, dass für einen Hinterhalt 5 Minuten Zeitaufwand erforderlich sind.
Es steht nicht dabei, dass ein Hinterhalt die einzige Möglichkeit ist, einen Gegner zu überraschen.
Es ist sogar nicht einmal explizit geregelt, was "überrascht" genau bedeutet, stattdessen ist geregelt, welche Folgen ein erfolgreicher Hinterhalt hat. Insbesondere gibt es keinen definierten Zustand "Überrascht". Es wird lediglich aus dem Kontext auf Seite 158 heraus ersichtlich, dass ein erfolgreicher Hinterhalt zu einer Überraschungssituation führt. Und das ist auch völlig in Ordnung, das sagt uns ja der GMV. Aber daraus kann man nicht automatisch schließen, dass NUR ein Hinterhalt zu Überraschung führt, wie du es getan hast.

Mag sein, dass es in den Regeln so gemeint war - dann liegt hier eine weitere Stelle vor, die man textuell präzisieren kann, um Missverständnisse oder vielfältige Interpretationen zu vermeiden.

Der entscheidende Punkt ist: Die Meisterschaften "Überraschungangriff X" beziehen sich auf den (kursiv gedruckten) Begriff "überrascht" (was nahelegt, dass es ein spieltechnischer Begriff ist) und verweist auf den Hinterhaltsabschnitt. Der Begriff "überrascht" selber ist nicht sauber definiert, sondern nur locker an den Begriff "Hinterhalt" geknüpft. Ohne eine solche Definition argumentiert natürlich jeder aus seinem persönlichen Verständnis für "Überraschung" heraus, und deswegen gibt es hier verschiedene Ansichten.

Ich verstehe natürlich deine Position, Dunbald. Ich kann auch prima damit leben, wenn RAW zukünftig definiert, dass Überraschung (d.h. 10 Ticks Untätigkeit) nur die Folge eines Hinterhalts sein kann, und alle anderen Situationen, die man im Sprachgebrauch mit "Überraschung" bezeichnen kann, nur mittels des Taktischen Vorteils abgewickelt werden.

Sorry, aber ich denke, es ist etwas dünn zu sagen, dass nur weil ein Gegner mich knapp 30s lang nicht sehen konnte, kann ich ihn genauso empfindlich und präzise Treffen, als hätte ich 5 min. lang sein Verhalten beobachtet und ihn völlig unvorbereitet getroffen.

Dann sind wir offensichtlich in diesem Punkt unterschiedlicher Meinung.


Gruß,
Cerren

[Belzhorash]

Es ist sogar nicht einmal explizit geregelt, was "überrascht" genau bedeutet

Auf Seite 158 steht doch aber eindeutig, was Hinterhalt und Überraschung bedeutet.

Derartige Überraschungsversuche werden...

"Derartige" bezieht sich auf den Abschnitt darüber und dort steht

... plötzlich und ohne Vorankündigung in einen Kampf
verwickelt...

Alles Andere ist Taktischer Vorteil. Und das ist mMn mächtig genug, da kumulativ.

Ich verstehe natürlich deine Position, Dunbald. Ich kann auch prima damit leben, wenn RAW zukünftig definiert, dass Überraschung (d.h. 10 Ticks Untätigkeit) nur die Folge eines Hinterhalts sein kann, und alle anderen Situationen, die man im Sprachgebrauch mit "Überraschung" bezeichnen kann, nur mittels des Taktischen Vorteils abgewickelt werden.

Warum denn zukünftig? Genau so steht es auf den Seiten 158 und 170f.
Oder hängst du dich gerade nur daran auf, dass es keinen Abschnitt gibt "Dies ist eine Überraschung. Nutze sie weise. Überraschungen können nicht während eines Kampfes auftreten. Dazu siehe bitte Taktischer Vorteil."?

In den Busch legen und warten während der Rest angreift. Nun haben alle Opfer keinen Dunst das noch einer im Busch liegt und die mit der Armbrust Snipert.

Was du dort oben erwähnst, ist ein Taktischer Vorteil, kein Hinterhalt.

[rparavicini]

Die Frage ist schlicht und einfach:

Ist RAW überrascht etwas anderes als überrascht?
Spricht gibt es das Adjektiv überrascht und den regeltechnischen Begriff überrascht, oder ist es ein und das selbe?

Nein ich will nicht alles verkomplizieren, aber solang überrascht das selbe ist wie überrascht, ist Hinterhalt (und die Schwelle 3 Meisterschaft "Waffe aus dem Nichts") nicht die einzige Möglichkeit überrascht zu werden.

[Rumspielstilziel]

Die Frage ist schlicht und einfach:

Ist RAW überrascht etwas anderes als überrascht?
Spricht gibt es das Adjektiv überrascht und den regeltechnischen Begriff überrascht, oder ist es ein und das selbe?

Da es sich um einen Regeltext handelt, ist es m.E. vernünftig, davon auszugehen, dass auch die Regel zur "Überraschung" gemeint ist, und nicht alles, was man so alltagssprachlich unter "Überraschung" fassen könnte.
Sonst ließe sich auch behaupten, dass ein solches Meisterschafts-Überraschungsmanöver möglich ist, wenn ich mir beispielsweise im Kampf ein Tuch vom Gesicht reiße und mein Gegner überrascht feststellt, dass ich der bin, mit dem er sich gestern auf der Feier des Herzogs so nett unterhalten hat ...

Was - am Rande - das Zielen auf jemand im Nahkampf befindlichen anbelangt: Ich verstehe darunter, dass man sich die Zeit für die Richtige Gelegenheit zum Schuss nimmt. So dürften die meisten Leute ja auch im wahren Leben auf ein sich in relativ unberechenbarer Bewegung befindliches Ziel zielen: Sie warten ab, bis der richtige Moment für den Schuss gekommen ist. Und da sich das nicht direkt simulieren lässt, wird halt mit dem Zielen etwas abstrahiert - im Ergebnis dauert es aber einfach länger, und die Trefferchance ist größer, passt schon.
Unter dem Überraschungs-Manöver stelle ich mir dagegen den Angriff auf eine empfindliche Stelle, also ein sehr kleines Ziel vor, und das geht in meiner Vorstellung besser gegen Personen, die keine unberechenbaren Bewegungen ausführen.

[Belzhorash]

Die Frage ist schlicht und einfach:

Ist RAW überrascht etwas anderes als überrascht?
Spricht gibt es das Adjektiv überrascht und den regeltechnischen Begriff überrascht, oder ist es ein und das selbe?

Nein ich will nicht alles verkomplizieren, aber solang überrascht das selbe ist wie überrascht, ist Hinterhalt (und die Schwelle 3 Meisterschaft "Waffe aus dem Nichts") nicht die einzige Möglichkeit überrascht zu werden.

Waffen aus dem Nichts ist laut RAW die einzige Möglichkeit, innerhalb eines laufenden Kampfes überrascht zu werden.
Ohne die Meisterschaft gibt es nur den taktischen Vorteil, nicht jedoch den Tickmalus.

[Cerren Dark]

Unter dem Überraschungs-Manöver stelle ich mir dagegen den Angriff auf eine empfindliche Stelle, also ein sehr kleines Ziel vor, und das geht in meiner Vorstellung besser gegen Personen, die keine unberechenbaren Bewegungen ausführen.

Mhm, ja, dem Argument kann ich mich anschließen.
Okay, ihr habt mich überzeugt: Der Sniper im Gebüsch, während der Kampf schon begonnen hat, genießt für seine Position "nur" einen Taktischen Vorteil, hat aber kein Recht auf einen Überraschungsangriff mit der gleichnamigen Meisterschaft.

Der Gesichtspunkt der "unberechenbaren Bewegung des Ziels" ist für mich das ausschlaggebende Kriterium, wenn es darum geht zu unterscheiden, ob ein Hinterhalt vorliegt oder nicht. Dennoch wird es immer Grauzonen geben, in denen der SL mit GMV eine Entscheidung fällen muss...

Gruß,
Cerren

[Belzhorash]

Unter dem Überraschungs-Manöver stelle ich mir dagegen den Angriff auf eine empfindliche Stelle, also ein sehr kleines Ziel vor, und das geht in meiner Vorstellung besser gegen Personen, die keine unberechenbaren Bewegungen ausführen.

Mhm, ja, dem Argument kann ich mich anschließen.
Okay, ihr habt mich überzeugt: Der Sniper im Gebüsch, während der Kampf schon begonnen hat, genießt für seine Position "nur" einen Taktischen Vorteil, hat aber kein Recht auf einen Überraschungsangriff mit der gleichnamigen Meisterschaft.

Naja, je nachdem kann es auch sein, dass er mehrere Taktische Vorteile erhält - von der Felsanhöhe auf einen knieenden Gegner in den Rücken... das wären dann schonmal 3 an der Zahl.

[Cerren Dark]

Naja, je nachdem kann es auch sein, dass er mehrere Taktische Vorteile erhält - von der Felsanhöhe auf einen knieenden Gegner in den Rücken... das wären dann schonmal 3 an der Zahl.

Hoppla, da sachste was!
Ich hatte bisher gar nicht auf dem Radar, dass man mehrere Taktische Vorteile zugleich haben kann, dabei steht's doch explizit auf GRW S.170... Boah, klarer Fall von  "Tomaten auf den Augen". 

Danke für den Hinweis!

Gruß,
Cerren

[Belzhorash]

Boah, klarer Fall von  "Tomaten auf den Augen". 

Kenn' ich. Hab ich auch ständig.

[Laurus]

Meiner Meinung nach sollte man immer und zu jederzeit in der Lage sein jemanden zu meucheln solange das potenzielle Opfer nicht von dem meuchelmörder weiß.
Beispiel 3 Räuber überfallen einen Wagen in dem 3 Leute sitzen und einer sitzt auf dem Kutschbock der Wagen ist nicht einsehbar.
Der Krieger auf dem Bock greift die Räuber an in der Zwischenzeit schleicht sich der assasin hinten aus dem Wagen raus umrundet heimlich die Räuber die von ihm nicht mitbekommen und nach mehreren Sekunden hat er es Geschäft sich hinter einen Räuber zu schleichen der ihn nicht bemerkt hat. Diese Gelegenheit nutzt der assasin um diesen Räuber die Kehle durch zu schneiden. Danach wird er von allen 3 Räubern bemerkt und er kann für diese Begegnung den überaschungsangriff nich mehr einsetzen weil die Räuber nun von ihm wissen.