Akrobat gegen Dose (Mal wieder )

[Cifer]

@TrollsTime

Nehmen wir meine Gruppe:
1 beweglicher Kämpfer mit überschwerer Waffe
1 beweglicher Kämpfer mit leichter Waffe
Also unterscheiden sich die beiden im Grunde genommen nicht?
Ausweichen o.ä. ist gleichermaßen für leichte wie für überschwere Waffen geeignet?

Die beiden unterscheiden sich natürlich - nur nicht in der Hinsicht, wie gut sie mit Ausweichen kombinierbar sind.

Deine Beispiele mit den Tickmali kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.
Wenn die Waffe eh schon viele Ticks hat, würde ich doch auch versuchen, nicht NOCH langsamer zu sein...
Bei einer schnellen sage ich aber uU "6 statt 5 Ticks? Was soll's..."
Du konzentrierst dich hier stark auf die Frequenz, das ist aber nicht alles.... (und für den Erstschlag eh egal)

Bei einer Waffe wie der Maira ist die Frequenz alles, was du hast - zumal die richtig guten Mairanutzer ja auf weitaus höhere Takte kommen (5er WGS durch Waffenverbesserung, irgendwann 4er durch Klingentanzmeisterschaft. Dann erster Angriff 4T, Klingenwirbel 2T, zweite Hand 3T, Klingenwirbel 2T -> 4 Angriffe in 11 Ticks).
Der Erstschlag einer Maira ist dagegen fast komplett egal, wenn man ihn nicht durch ein Manöver wie Blutiger Aderlass unterstützt.

Auf der anderen Seite: Wenn dir mit einer überschweren Waffe der Erstschlag misslingt (für den die Tickmali egal sind), hast du eh ein Problem, ob du nun 12 oder 14 Ticks warten musst.

[Jeong Jeong]

Der Unterschied zwischen Dosen und Akrobaten mit Magie sind 4 Punkte Schadensreduktion, 2 Punkte wenn man bei Ausweichen 2 aufhört.

Natürlich hört man bei Ausweichen II auf und trägt die schwere Kettenrüstung. Es gibt keinen Grund, sich Ausweichen III zu holen, außer in typischen Rollenspielsituationen (man wird im Schlaf überrascht, man muss auf einen Hofball) auch ungerüstet mächtig zu sein. Diese Flexibilität ist ein weiterer Vorteil von Ausweichen, aber bei allen direkten Vergleichen von Ausweichler und Schildkämpfer sollte man beim Ausweichler von Ausweichen II und schwerer Kettenrüstung ausgehen. Und dann sind 2 SR Unterschied halt gar nichts.

Und Umreißen ist gegen "Ausweichler" oft DIE beste Angriffstechnik, weil diese oft ihren körperlichen Widerstandswert nicht auch noch optimiert haben.

Ein Ausweichler kann ganz genauso auf KW optimiert sein wie ein Schildkämpfer. Wenn ein Ausweichler schwach im KW ist, ist das geanu eine dieser selbst gewählten Einschränkungen auf Basis von archetypischen Vorstellungen, von der ich sprach.

[TrollsTime]

...

Und Umreißen ist gegen "Ausweichler" oft DIE beste Angriffstechnik, weil diese oft ihren körperlichen Widerstandswert nicht auch noch optimiert haben.

Ein Ausweichler kann ganz genauso auf KW optimiert sein wie ein Schildkämpfer. Wenn ein Ausweichler schwach im KW ist, ist das geanu eine dieser selbst gewählten Einschränkungen auf Basis von archetypischen Vorstellungen, von der ich sprach.

"nicht auch noch" gilt doch auch für den Schildkämpfer....
Das ist keine "selbst gewählte Einschränkung" sondern "ein nicht zusätzlich gewählter Vorteil", ähnlich aber nicht ganz dasselbe.
Ich wollte damit nur darstellen, dass hohes Ausweichen/VTDG kein Allheilmittel ist, weil dies ganz einfach durch "Umreißen" zu umgehen ist.
Wird beim Schildkämpfer ähnlich sein...
Schleift also die Spitzen etwas ab...

Ansonst gebe ich dir recht:
Schön "ceteris paribus" denken und nicht "Äpfel mit Birnen vergleichen"4

Edit:

Der Unterschied zwischen Dosen und Akrobaten mit Magie sind 4 Punkte Schadensreduktion, 2 Punkte wenn man bei Ausweichen 2 aufhört.

Natürlich hört man bei Ausweichen II auf und trägt die schwere Kettenrüstung. Es gibt keinen Grund, sich Ausweichen III zu holen, außer in typischen Rollenspielsituationen (man wird im Schlaf überrascht, man muss auf einen Hofball) auch ungerüstet mächtig zu sein. Diese Flexibilität ist ein weiterer Vorteil von Ausweichen, aber bei allen direkten Vergleichen von Ausweichler und Schildkämpfer sollte man beim Ausweichler von Ausweichen II und schwerer Kettenrüstung ausgehen. Und dann sind 2 SR Unterschied halt gar nichts.

Wie kommst du darauf, dass die schwere Kettenrüstung mit Ausweichen II kombinierbar wäre oder habe ich deinen Satz falsch verstanden?
Deshalb verstehe ich auch deine weiteren Ausführungen nicht.
Wenn ich das richtig sehe, darf man nur Tuchrüstung oder leichte Lederrüstung tragen (AusweichenI) - Behinderung 1 Tick 0
Bzw nur die Tuchrüstung (Ausweichen II) - Behinderung 0 Tick 0
Bzw keine Rüstung (Ausweichen III) - nyscht

[Avalia]

Kettenrüstung VTD x SR y Beh 1 TZS 1
Q2: Beh -1 oder TZS -1 -> uninteressant
Q4: Beh -1 und TZS -1 -> interessant

Damit ergibt sich
VTD x SR y Beh 0 TZS 0
-> damit kann man schwere Kette mit Ausweichen 2 kombinieren...

[TrollsTime]

Einschränkung: "Damit kann man schwere Kette, Qualität 4, mit Ausweichen I+II kombinieren".
Dann soll er das doch dazu schreiben.

[Udin]

Zumindest nach der aktuellen Regel, die modifizierte Werte zulässt und nicht von den unmodifizierten Werten ausgeht, was ja auch immer mal wieder diskutiert wurde.

[TrollsTime]

Läuft ja auch nicht jeder Kämpfer mit "Relikt 4" rum. (Oder ist das eure Erfahrung?)

Ceteris paribus meine lieben, sonst können wir auch mit Artefakten argumentieren oder ganz anderen "Ressourcen"

[Cifer]

Einschränkung: "Damit kann man schwere Kette, Qualität 4, mit Ausweichen I+II kombinieren".
Dann soll er das doch dazu schreiben.

Das bei der Version Schwere Kette + Ausweichen II immer von der Reliktkette ausgegangen wird, ist im Laufe der letzten 22 Seiten so alltäglich geworden, dass das nicht mehr unbedingt ener gesonderten Erwähnung bedarf.

Läuft ja auch nicht jeder Kämpfer mit "Relikt 4" rum. (Oder ist das eure Erfahrung?)

Ebensowenig wie jeder Kämpfer mit einem Langschwert rumläuft - außer Langschwertkämpfern. Wer Ausweichen und Rüstung zusammen nutzen möchte (und die möglichen Werte sprechen für sich), der hat starke Anreize dafür, sich ein solches Relikt zuzulegen.

[Sternenwind]

Q:
Warum beeinflusst ein Tick-Zuschlag auf die WGS den Gesamt oder Durchschnittsschaden von langsamen Waffen weniger als die schneller?


A:
Nehmen wir Dolch, Langschwert und Kriegshammer mit und ohne Schuppenrüstung.
Waffen; Durchschnittschaden(DS); WGS(Tic); Schaden pro Tick(SpT); Schaden pro Tick mit Schuppenrüstung (SpT)
Dolch;                4,5 DS;  6 Tic; 0,75 SpT; 0,56 SpT => ~25% Schadensverringerung
Langschwert;  7,66 DS;  8 Tic; 0,95 SpT; 0,76 SpT => ~20% Schadensverringerung
Kriegshammer;   15 DS; 12Tic; 1,25 SpT; 1,07 SpT => ~15%Schadensveringerung

[Skavoran]

Q:
Warum beeinflusst ein Tick-Zuschlag auf die WGS den Gesamt oder Durchschnittsschaden von langsamen Waffen weniger als die schneller?

Balancing. Aber zumindest bei Wuchtwaffen gilt höheres Gewicht = höheren Schaden und niedrigere Geschwindigkeit.

[TrollsTime]

Einschränkung: "Damit kann man schwere Kette, Qualität 4, mit Ausweichen I+II kombinieren".
Dann soll er das doch dazu schreiben.

Das bei der Version Schwere Kette + Ausweichen II immer von der Reliktkette ausgegangen wird, ist im Laufe der letzten 22 Seiten so alltäglich geworden, dass das nicht mehr unbedingt ener gesonderten Erwähnung bedarf.

Mir nicht, mich verwirrt das nur.
Man sollte die Schwächen eines Systems erst mal ohne Boni abklopfen und erst im zweiten Schritt mit Boni

Läuft ja auch nicht jeder Kämpfer mit "Relikt 4" rum. (Oder ist das eure Erfahrung?)

Ebensowenig wie jeder Kämpfer mit einem Langschwert rumläuft - außer Langschwertkämpfern. Wer Ausweichen und Rüstung zusammen nutzen möchte (und die möglichen Werte sprechen für sich), der hat starke Anreize dafür, sich ein solches Relikt zuzulegen.

Denn anders als ein Langschwert, ist ein Relikt 4 (auch für Lorakis-Kämpfer) längst nicht alltäglich.
Je nach Konzept kann eine verbesserte Waffe sinnvoll sein oder etwas vollkommen anderes.
Warum Relikt 4 (schwere Kettenrüstung) aber ein Nobrainer sein sollte, erschließt sich mir nicht.
Denn, wäre das so, wäre offensichtlich "Relikt" an dieser Stelle zu mächtig/schlecht ausgewogen, nicht aber zwingend Ausweichen I.

"Finde den Exploit" lautet das Rätsel.
Vielleicht habt ihr ihn in Form von Relikt 4 (schwere Kettenrüstung) gefunden...

[Jeong Jeong]

Die Qualität 4/Relikt 4 schwere Kettenrüstung ist mittlerweile in der Tat der Standard und nach 23 Seiten werde ich in der Argumentation bestimmt nicht wieder bei Null anfangen. Nachlesen ist da gefragt, denn ansonsten dreht sich die Diskussion leider auch im Kreis.

Warum Relikt 4 (schwere Kettenrüstung) aber ein Nobrainer sein sollte, erschließt sich mir nicht.
Denn, wäre das so, wäre offensichtlich "Relikt" an dieser Stelle zu mächtig/schlecht ausgewogen, nicht aber zwingend Ausweichen I.

Die Probleme mit der verbesserten Kettenrüstung sind a) sie ist schon zu Spielbeginn über Ressourcen problemlos zu bekommen, b) sie ist für HG II ziemlich gut bezahlbar und c) man kann die Qualität nicht besser nutzen. Bei Rüstungen kann man die maximale Qualität 6 im Moment nicht besser nutzen, als die SR um eins zu erhöhen und den Tickzuschlag und die Behinderung um jeweils eins zu senken. Das ist für Ausweichler und Schildkämpfer gleichermaßen sinnvoll und spätestens auf HG II erstrebenswert, aber der Ausweichler profitiert mehr davon, da er eine extrem gute Rüstung dann mit Ausweichen II kombinieren kann.

Wie du forderst, wollte die Redaktion zunächst genau an dieser Stelle mit dem Balancing ansetzen und den geplanten Baukasten für Rüstungen so gestalten, dass er Ausweichler nicht mehr bevorteilt bzw. er Schildkämpfern neue Vorteile bringt. Ich war dem gegenüber von Anfang an sehr skeptisch, weil ich es für nahezu unmöglich hielt, einen vielfältigeren Rüstungsbaukasten zu erstellen, aus dem eine Meisterschaft wie Ausweichen II, die mit Rüstungen kombinierbar ist, nicht profitiert. Letzten Endes meinte jetzt auch die Redaktion, dass sie von dem Ziel, Ausweichen zu balancen, beim Rüstungsbaukasten zu sehr eingeschränkt wurden und deswegen jetzt stattdessen Ausweichen direkt abgeschwächt wird.

[Cifer]

@TrollsTime

Mir nicht, mich verwirrt das nur.
Man sollte die Schwächen eines Systems erst mal ohne Boni abklopfen und erst im zweiten Schritt mit Boni

Meinst du nicht, dass nach 23 Seiten Debatte mittlerweile der zweite Schritt erreicht sein könnte?

Denn anders als ein Langschwert, ist ein Relikt 4 (auch für Lorakis-Kämpfer) längst nicht alltäglich.
Je nach Konzept kann eine verbesserte Waffe sinnvoll sein oder etwas vollkommen anderes.
Warum Relikt 4 (schwere Kettenrüstung) aber ein Nobrainer sein sollte, erschließt sich mir nicht.
Denn, wäre das so, wäre offensichtlich "Relikt" an dieser Stelle zu mächtig/schlecht ausgewogen, nicht aber zwingend Ausweichen I.

"Finde den Exploit" lautet das Rätsel.
Vielleicht habt ihr ihn in Form von Relikt 4 (schwere Kettenrüstung) gefunden...

Das bezweifle ich - dank der Zähigkeitsmeisterschaften Rüstungsträger I&II braucht man tatsächlich auf HG1 nur ein 2er Relikt und auf HG2 nur noch eine stinknormale Kette (oder man rüstet auf eine 4er Reliktschuppe auf).

[Lucean]

Hallo Lucean,
Bärenstärke erhöht NICHT die VTD (zumindest klingt dein Post so, als würdest du das damit beabsichtigen)... für diesen Zauber gilt das selbe wie Katzenreflexe, die Bonuspunkte gelten nur für Proben in denen BEW/STÄ vorkommt, der Zauber erhöht nicht die Attribute an sich.

Gruß
Udin

Bärenstärke ist mit drin, weil viele Waffen Stärke benötigen und es mir ja darum ging, eben nicht rein defensiv zu buffen. Darüber hinaus hilft dann ein Bonus auf STÄ-Proben auch bei der Waffenparade und hilft zusätzlich defensiv, eben genau wie es für den Akrobaten auch sein kann. Einigeln mit super Defensive mag ein interessantes Konzept sein, aber Tanks ohne Bedrohungspotential haben ein Problem damit, ihre Rolle auch gegen intelligente Gegner zu erfüllen.

[Jeong Jeong]

Das bezweifle ich - dank der Zähigkeitsmeisterschaften Rüstungsträger I&II braucht man tatsächlich auf HG1 nur ein 2er Relikt und auf HG2 nur noch eine stinknormale Kette (oder man rüstet auf eine 4er Reliktschuppe auf).

Verringerungen durch Meisterschaften oder Zauber zählen leider nicht für Ausweichen. Deswegen vermute ich ja auch, dass mit der Errata das gleiche auch für Qualitätsverbesserungen gelten wird. Das wäre eine weitere Vereinheitlichung der Regeln und würde das größte Problem mit Ausweichen recht einfach lösen.

Bärenstärke ist mit drin, weil viele Waffen Stärke benötigen und es mir ja darum ging, eben nicht rein defensiv zu buffen. Darüber hinaus hilft dann ein Bonus auf STÄ-Proben auch bei der Waffenparade und hilft zusätzlich defensiv, eben genau wie es für den Akrobaten auch sein kann. Einigeln mit super Defensive mag ein interessantes Konzept sein, aber Tanks ohne Bedrohungspotential haben ein Problem damit, ihre Rolle auch gegen intelligente Gegner zu erfüllen.

Beim Bedrohungspotential musst du weniger auf die möglichen Boni und mehr auf die Waffen und deren Attribute schauen. Der Ausweichler weicht auf BEW und STÄ aus, was gleichzeitig die Attribute vieler Waffen sind. Der Schildkämpfer pariert mit STÄ und INT, was leider von kaum einer Waffe unterstützt wird. Es gibt aber gute alternativen für den Schildkämpfer mit anderen Attributen, die er - genau wie der Ausweichler - sowieso hochbringen sollte, z.B. die ganzen KON und STÄ Waffen.

Der wichtigere Unterschied ist aber die Waffenauswahl. Wie die Redaktion schon mehrmals sagte, haben sie den Kämpfer mit schwerer Rüstung und Zweihandwaffe beim Balancing nicht bedacht und das merkt man auch. Beim Ausweichler und Schildkämpfer kann man 23 Seiten über das Balancing diskutieren, aber der Kämpfer mit Zweihandwaffe, der mit dieser auch pariert, kann gegen beide nicht mithalten (ihm fehlen einfach die Boni auf VTD und Aktive Abwehr). Das bedeutet, dass in der Offensive der Ausweichler zwischen Einhand- und Zweihandwaffe frei wählen kann und auch der Kämpfer mit zwei Einhandwaffen ist ein klassischer Ausweichler. Der Schildkämpfer hat hingegen immer nur eine Einhandwaffe, mit der er kämpfen kann. Ich würde nicht sagen, dass der Ausweichler dadurch offensiv besser ist, aber er ist prinzipiell vielfältiger.