Akrobat gegen Dose (Mal wieder )

[Finubar]

Also unser Gnom hat genauso viele LP wie ich und ich bin der Ausweicher. Ich habe das mit den LP bewusst so gehandhabt, weil ich mit meinem Kampfstil nicht getroffen werden will - über KW und GW bin ich aber trotz hoher Entschlossenheit und Zähigkeit gut knackbar.

Und mit dem Ausweichen Nerf wahrscheinlich in den A gekniffen, weil ich hatte weniger Tick Zuschlag und Behinderung, war dafür wenn mal was durch kam gleich halb weg. Unsere Dose war langsamer und wurde öfter getroffen, es hat sie aber erst nach einer guten Weile interessiert.

Das fand ich ausgewogen und fair und jetzt wird's halt zu Gunsten der Whiner gekippt. Naja, spiel ich halt n langsamen Varg mit maximalen LP und SR optimiert ... is zwar anspruchslos und langweilig, aber wenns gefördert wird ...

[Cifer]

@Finubar

Das fand ich ausgewogen und fair und jetzt wird's halt zu Gunsten der Whiner gekippt.

Hm, den Weltuntergang prophezeien durch eine Regel, deren exakten Inhalt man noch nichtmal kennt... ich habe das Gefühl, da gibt es ein Wort für. 

@TrollsTime
Der Gnomenbonus hat zum einen den deutlichen Nachteil der Lebenspunkte (wer die gleichen Lebenspunkte wie ein Gnom hat, hat massiv bei der Konsti geknausert), zum anderen ist der ja mit Ausweichen wie auch mit Rüstung kombinierbar. Man kann sowohl einen schwergerüsteten Gnom wie auch einen Ausweichgnom spielen - man kann aber keinen schwergerüsteten Ausweicher spielen.
In der Debatte geht es speziell um die einander ausschließenden Verteidigungsoptionen Ausweichen und Schwere Rüstung. Und da man mit der Schweren Rüstung einen Schild braucht, um mit Ausweichen gleichzuziehen (=eine Hand weniger, die der Ausweicher auf eine zweihändige Waffe oder beidhändigen Kampf verwenden kann), ist das schon nicht ganz unproblematisch.

[Jeong Jeong]

Also unser Gnom hat genauso viele LP wie ich und ich bin der Ausweicher. Ich habe das mit den LP bewusst so gehandhabt, weil ich mit meinem Kampfstil nicht getroffen werden will - über KW und GW bin ich aber trotz hoher Entschlossenheit und Zähigkeit gut knackbar.

Wir hatten hier in der Diskussion schon mehrmals das Problem, dass "Ausweichler" immer mit dem Archetyp des leicht gerüsteten, beweglichen Kämpfers assoziiert werden, der recht wenige LP hat. Offenbar hast du deinen Ausweichler auch so gebaut, aber bei Splittermond ist das eigentlich nicht nötig. Ich habe hier bereits einiges dazu geschrieben: "Jeder kann sich gerne solche Ausweichler und Tanks bauen, aber sie sind weit von optimierten Ausweichlern und Tanks entfernt."

Natürlich wird eine Abschwächung von Ausweichen einen nicht optimierten Ausweichler hart treffen und natürlich ist das aktuelle Ausweichen kein Problem in Gruppen, in denen die Ausweichler nicht optimiert sind. Aber wie soll man auf dieser Ebene balancen? Es gibt viel zu viele Varianten von dem, was nicht optimal ist, um da wirklich alle zu erfassen und gegeneinander abzuwägen. Wenn jemand etwas weniger gut können will, kann ihm das ein Regelsystem halt nur schwer verbieten. ^^ Balancing kann effektiv leider nur auf der Ebene optimierter Charaktere stattfinden.

[Sternenwind]

Lorakis ist eine irgendwie recht magische Welt, ist es Absicht dass man Magie bei den ganzen Rechnung von „was ist besser“ ausgelassen hat?

[Jeong Jeong]

Lorakis ist eine irgendwie recht magische Welt, ist es Absicht dass man Magie bei den ganzen Rechnung von „was ist besser“ ausgelassen hat?

Zu Magie und Kampf gibt es einige eigene Threads, wie z.B. diesen hier: Wie notwendig ist die Beherrschung einer Magieschule?

Darüber hinaus nehmen sich Ausweichler und Schildkämpfer in Sachen Magie wenig. Der Schildkämpfer braucht einige SR-Zauber zwangsläufig, um auf seine optimale SR zu kommen, aber die gleichen Zauber sollte auch der Ausweichler nach Möglichkeit mitnehmen.

Zusätzlich wird dieser Vergleich dadurch erschwert, dass im GRW noch nicht alle Zauber stehen und manche mit hoher Wahrscheinlichkeit noch kommen werden. Im Moment kann ein Ausweichler beispielsweise durch Katzenreflexe einen sehr starken Bonus auf seine Waffenfertigkeits- und seine Akrobatikproben bekommen. Ein Schildkämpfer hat hier das Problem, dass die Schildparade eine Probe auf die Waffenfertigkeit mit den Attributen INT + STÄ ist. Hier gibt Katzenreflexe also keinen Bonus. Es kann aber glaube ich als sicher gelten, dass mit dem Magieband auch Katzenreflexe-Versionen für andere Attribute kommen werden und viele Gruppen haben diese vielleicht auch schon per Hausregel eingeführt. Man könnte hier also das Balancing kritisieren, aber das wäre dann wirklich nur eine Kritik am Balancing im GRW ohne Blick auf die geplanten Publikationen bzw. erwartbare Regelergänzungen.

[Sternenwind]

Der Unterschied zwischen Dosen und Akrobaten mit Magie sind 4 Punkte Schadensreduktion, 2 Punkte wenn man bei Ausweichen 2 aufhört. Magie kann einen bis zu 10 Punkte Schadensreduktion geben (Stahlhaut + Eins mit dem Feuer), 11 wenn man Rüstung trägt (Unzerstörbar). Es ist möglich bei der Charaktererstellung auf 8 Punkte Rüstung zu kommen(natürlicher Rüstungsschutz +1, Reliktrüstung +4, Steinhaut +3).
Die Sache ist die, 2 bis 5 Punkte mehr Schadensreduktion klingt nicht nach viel, wenn man aber so schon einen recht hohe Schadensreduktion hat, können diese 2-5 zusätzlichen Punkte dafür sorgen das der Gegenüber auf einmal die Anzahl der nötige Treffer, um jemanden zu bezwingen, um einiges vervielfacht oder es gar unmöglich wird.

[Yinan]

Zusätzlich wird dieser Vergleich dadurch erschwert, dass im GRW noch nicht alle Zauber stehen und manche mit hoher Wahrscheinlichkeit noch kommen werden. [...]
Es kann aber glaube ich als sicher gelten, dass mit dem Magieband auch Katzenreflexe-Versionen für andere Attribute kommen werden und viele Gruppen haben diese vielleicht auch schon per Hausregel eingeführt. Man könnte hier also das Balancing kritisieren, aber das wäre dann wirklich nur eine Kritik am Balancing im GRW ohne Blick auf die geplanten Publikationen bzw. erwartbare Regelergänzungen.

Siehe dafür: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3026.msg56804#msg56804
Und Quendan hat in dem Thread auch schon gesagt das es die ganzen anderen Zauber auch gibt, nur man im GRW halt nur ein paar Beispielzauber davon reingebracht hat.
Steht ja auch im GRW drin das es noch mehr Zauber gibt. Insofern ist es noch nicht einmal wirklich eine "Hausregel", wenn man Attributszauber für die anderen Attribute einführt, da diese so in Lorakis ebenfalls existieren.

[TrollsTime]

Weil ich JeongJeongs Verweis sehr schön fand:
Zu Archetypen (am konkreten Beispiel unserer Gruppe, alle HGI)

1. elfischer Kettensichelkämpfer (Archetyp):
leicht gerüsteter beweglicher Kämpfer mit mittlere bis leichter Waffe.
Geht auf Ausweichen, Hoher Vtdw, niedrige KON
eher breit gestreut

2. gnomischer Berserker (frei) mit Kriegshammer
leicht gerüsteter beweglicher Kämpfer mit überschwerer Waffe (da Abzüge)
Geht auf Ausweichen, sehr hoher Vtdw, gleich viel LE wie der Elf, da höhere KON
auch Bewegung und hohen Schaden optimiert.

3. menschlicher Ritter mit Streithammer und Schild
schwer gerüstet mit schwerer Waffe
Geht auf Rüstung uswusf

Allein die Wahl der Waffe führt viele Argumente ad absurdum, denn nichts hätte den Ritter daran gehindert, die Kettensichel zu nehmen, oder den Elfen, auch eine überschwere Waffe zu verwenden.

Bleibt also die schlichte Wahl der Stärken und Meisterschaften,
bzw die Wahl der Höhe der Eigenschaften

Bis jetzt finde ich es ganz ausgeglichen.
Sicher, unser Gnom wäre dem Elf auch bei gleicher Bewaffnung überlegen, aber schlichtweg, weil er die Meisterschaften mehr auf den Punkt konzentriert hat, hingegen der Elf breiter gestreut ist.
So wie wir die beiden derzeit designt haben, ergänzen sie sich ganz gut.

Der hohe Vtdw des Gnom scheint dem SL ein kleiner Dorn im Auge zu sein, kommt aber primär von den +4 durch Größe. Was soll's?
Und Umreißen ist gegen "Ausweichler" oft DIE beste Angriffstechnik, weil diese oft ihren körperlichen Widerstandswert nicht auch noch optimiert haben.
Und große zusätzliche  Tickverluste kann sich ein Kämpfer mit Tick 13 nicht leisten.....

Vertraut mir:
Bei Splittermond jammern wir schon auf sehr hohem Niveau.

[Lucean]

Der Unterschied zwischen Dosen und Akrobaten mit Magie sind 4 Punkte Schadensreduktion, 2 Punkte wenn man bei Ausweichen 2 aufhört. Magie kann einen bis zu 10 Punkte Schadensreduktion geben (Stahlhaut + Eins mit dem Feuer), 11 wenn man Rüstung trägt (Unzerstörbar). Es ist möglich bei der Charaktererstellung auf 8 Punkte Rüstung zu kommen(natürlicher Rüstungsschutz +1, Reliktrüstung +4, Steinhaut +3).
Die Sache ist die, 2 bis 5 Punkte mehr Schadensreduktion klingt nicht nach viel, wenn man aber so schon einen recht hohe Schadensreduktion hat, können diese 2-5 zusätzlichen Punkte dafür sorgen das der Gegenüber auf einmal die Anzahl der nötige Treffer, um jemanden zu bezwingen, um einiges vervielfacht oder es gar unmöglich wird.

Steinhaut braucht eine 27, damit es dir 3 SR geben kann. Die entsprechenden Zauberschulen laufen über KON oder AUS. Die Reliktrüstung benötigt mindestens zwei Reliktpunkte, um die SR entsprechend zu erhöhen und für Natürlicher Rüstungsschutz musst du entweder Varg sein oder deinen SL bei der Wahl der Stärken überzeugen können, dass es passt.
Um von vornherein Steinhaut für 3 SR wirken zu können, benötigst du (MYS+WIL)=5 oder die Stärke Erhöhter Fokuspool.
Um Eins mit dem Feuer gleichzeitig mit einer Schweren Plattenrüstung benutzen zu können, muss deren Last um 2 verringert werden. Und selbst dann würde ein Mitverwandeln für mich nicht bedeuten, dass ihre Schutzwirkung erhalten bleibt ... Also streichen wir diesen Zauber erst einmal. Abgesehen davon, dass die SR durch Zauber eh maximal um 6 (7 mit entsprechender Stärke) erhöht werden kann.

Was bleibt?

Ja, ein entsprechend spezialisierter Char kann auch bei Spielbeginn Werte erreichen, die ihn die meisten Waffen beinahe ignorieren lassen. Aber dazu muss er entsprechende Investitionen tätigen, die dann andernorts fehlen könnten bzw. die Progression zumindest verlangsamen. Für Ausweichen muss man sich des Angriffs bewusst sein. Ausrüstung muss man tragen. Zauber sind anfällig gegen Bannmagie und benötigen auf höheren Graden doch schon einiges an Investition in den Fokuspool.

[TrollsTime]

Im Ergebnis:
Alles nicht so schlimm, zumindest auf Heldengrad I.

[Lucean]

Selbst später sehe ich das nicht so eng. Stahlhaut hat Basiskosten von 16, mit Verstärkung 20, ebenso wie Bärenstärke - da ich mal nicht davon ausgehe, dass man es bei einem einzelnen Buff belassen will. Ich habe keinen Buff für KON gefunden, also wird es wohl entweder Stärkungsmagie sein oder Verwandlungsmagie, die man noch zur Schutzmagie/Felsmagie dazunimmt, hat also zwei Magieschulen auf 12 zu steigern. Um beide Zauber verstärkt wirken zu können, sollte man mindestens 40 Fokuspunkte besitzen, da die Kanalisierungsersparnis mit 2 EG pro Punkt recht happig ist. Selbst wenn MYS und WIL zusammen auf 10 sind, fehlen immer noch 20 Fokuspunkte für diese Kombination, was einfach mal 56 Erfahrungspunkte in Erhöhtem Fokuspool bedeutet, die woanders fehlen könnten.
Man wäre dann mit der schweren Platte ohne Schild bei etwa 35 VTD (12 Basis +12 Attribute + 4 HG-Bonus +3 Platte +4 Zauber) und SR 9 (3 Platte +1 Qualitätsbonus +5 Zauber), was von wenigen Gegnern gut erreicht werden kann. Aber da stecken dann auch entsprechende Investitionen drin.

Ein entsprechender Ausweicher könnte sich wahrscheinlich auf Stärkungsmagie beschränken, wenn er wegen Durchdringung nicht in SR investieren will und kann dann die Punkte der zweiten Magieschule in Akrobatik stecken.
Er sollte durch fokussiertere Attributssteigerung auf 38 VTD (12 Basis + 14 Attribute + 4 HB-Bonus +6 Ausweichen III +2 Eiserne Aura) kommen können und auch durch Aktive Abwehr durch die zusätzlichen EG besser dastehen. Aber auch nur, solange es nicht gegen die anderen Widerstände geht

Wahrscheinlich übersehe ich etwas, ein Lederschild und die Kettenrüstung würden lediglich +1 VTD bringen und mMn mehr Optionen rauben als sie tatsächlich bringen. Aber insgesamt sieht es ganz gut aus, ist aber doch stark abhängig vom jeweiligen Grad der Optimierung.

[TrollsTime]

Wahrscheinlich sehe ich die Problematik (nicht)
zu sehr aus Heldengrad I-Perspektive.

Ich schaue sowieso eher von "unten".
"Unten" scheint sich das Problem aber noch nicht zu ergeben, oder?

[Udin]

Selbst später sehe ich das nicht so eng. Stahlhaut hat Basiskosten von 16, mit Verstärkung 20, ebenso wie Bärenstärke - da ich mal nicht davon ausgehe, dass man es bei einem einzelnen Buff belassen will. Ich habe keinen Buff für KON gefunden, also wird es wohl entweder Stärkungsmagie sein oder Verwandlungsmagie, die man noch zur Schutzmagie/Felsmagie dazunimmt, hat also zwei Magieschulen auf 12 zu steigern. Um beide Zauber verstärkt wirken zu können, sollte man mindestens 40 Fokuspunkte besitzen, da die Kanalisierungsersparnis mit 2 EG pro Punkt recht happig ist. Selbst wenn MYS und WIL zusammen auf 10 sind, fehlen immer noch 20 Fokuspunkte für diese Kombination, was einfach mal 56 Erfahrungspunkte in Erhöhtem Fokuspool bedeutet, die woanders fehlen könnten.
Man wäre dann mit der schweren Platte ohne Schild bei etwa 35 VTD (12 Basis +12 Attribute + 4 HG-Bonus +3 Platte +4 Zauber) und SR 9 (3 Platte +1 Qualitätsbonus +5 Zauber), was von wenigen Gegnern gut erreicht werden kann. Aber da stecken dann auch entsprechende Investitionen drin.

Ein entsprechender Ausweicher könnte sich wahrscheinlich auf Stärkungsmagie beschränken, wenn er wegen Durchdringung nicht in SR investieren will und kann dann die Punkte der zweiten Magieschule in Akrobatik stecken.
Er sollte durch fokussiertere Attributssteigerung auf 38 VTD (12 Basis + 14 Attribute + 4 HB-Bonus +6 Ausweichen III +2 Eiserne Aura) kommen können und auch durch Aktive Abwehr durch die zusätzlichen EG besser dastehen. Aber auch nur, solange es nicht gegen die anderen Widerstände geht

Wahrscheinlich übersehe ich etwas, ein Lederschild und die Kettenrüstung würden lediglich +1 VTD bringen und mMn mehr Optionen rauben als sie tatsächlich bringen. Aber insgesamt sieht es ganz gut aus, ist aber doch stark abhängig vom jeweiligen Grad der Optimierung.

Hallo Lucean,

Bärenstärke erhöht NICHT die VTD (zumindest klingt dein Post so, als würdest du das damit beabsichtigen)... für diesen Zauber gilt das selbe wie Katzenreflexe, die Bonuspunkte gelten nur für Proben in denen BEW/STÄ vorkommt, der Zauber erhöht nicht die Attribute an sich.

Gruß
Udin


PS: Einmal den oberen Post löschen, irgendwie hat das Handy da was verbasselt ^^

[Cifer]

Der Unterschied zwischen Dosen und Akrobaten mit Magie sind 4 Punkte Schadensreduktion, 2 Punkte wenn man bei Ausweichen 2 aufhört. Magie kann einen bis zu 10 Punkte Schadensreduktion geben (Stahlhaut + Eins mit dem Feuer), 11 wenn man Rüstung trägt (Unzerstörbar). Es ist möglich bei der Charaktererstellung auf 8 Punkte Rüstung zu kommen(natürlicher Rüstungsschutz +1, Reliktrüstung +4, Steinhaut +3).
Die Sache ist die, 2 bis 5 Punkte mehr Schadensreduktion klingt nicht nach viel, wenn man aber so schon einen recht hohe Schadensreduktion hat, können diese 2-5 zusätzlichen Punkte dafür sorgen das der Gegenüber auf einmal die Anzahl der nötige Treffer, um jemanden zu bezwingen, um einiges vervielfacht oder es gar unmöglich wird.

Wenn zwei Punkte zusätzliche SR die Zahl der Treffer "vervielfachen", war der Kämpfer schon zuvor so stark gepanzert, dass es eigentlich keine Option ist, ihn mit normalen Treffern auszuschalten. Hohe bis extrem hohe SR ist sehr hilfreich (und extrem niedrige SR ist angesichts der hohen Anzahl von Waffen mit Durchdringung nahezu nutzlos), aber allein mit Magie kommt auch ein Ausweicher in die "nützliche" Region, wenn er es drauf anlegt.

@TrollsTime

Allein die Wahl der Waffe führt viele Argumente ad absurdum, denn nichts hätte den Ritter daran gehindert, die Kettensichel zu nehmen, oder den Elfen, auch eine überschwere Waffe zu verwenden.

Das stimmt so nicht ganz. Die Waffenwahl wird zwar nicht gehindert, aber es gibt bestimmte Stile, die von bestimmten Waffen mehr profitieren als andere. Beispielsweise wurde ganz offen von der Redax gesagt, dass schwere Rüstung eigentlich für den Einsatz mit Schilden konzipiert ist. Auf der anderen Seite leiden langsame Waffen wie Vangarasstäbe weniger stark unter Tickmali als leichtere wie Mairas.
Insofern kann man schon sagen, dass bestimmte Waffen für bestimmte Stile besser oder schlechter geeignet sind.

[TrollsTime]

....

@TrollsTime

Allein die Wahl der Waffe führt viele Argumente ad absurdum, denn nichts hätte den Ritter daran gehindert, die Kettensichel zu nehmen, oder den Elfen, auch eine überschwere Waffe zu verwenden.

Das stimmt so nicht ganz. Die Waffenwahl wird zwar nicht gehindert, aber es gibt bestimmte Stile, die von bestimmten Waffen mehr profitieren als andere. Beispielsweise wurde ganz offen von der Redax gesagt, dass schwere Rüstung eigentlich für den Einsatz mit Schilden konzipiert ist. Auf der anderen Seite leiden langsame Waffen wie Vangarasstäbe weniger stark unter Tickmali als leichtere wie Mairas.
Insofern kann man schon sagen, dass bestimmte Waffen für bestimmte Stile besser oder schlechter geeignet sind.

Nehmen wir meine Gruppe:
1 beweglicher Kämpfer mit überschwerer Waffe
1 beweglicher Kämpfer mit leichter Waffe
Also unterscheiden sich die beiden im Grunde genommen nicht?
Ausweichen o.ä. ist gleichermaßen für leichte wie für überschwere Waffen geeignet?

Das wird erst relevant, wenn ein Schild oder eine schwere Rüstung ins Spiel kommt?

Deine Beispiele mit den Tickmali kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.
Wenn die Waffe eh schon viele Ticks hat, würde ich doch auch versuchen, nicht NOCH langsamer zu sein...
Bei einer schnellen sage ich aber uU "6 statt 5 Ticks? Was soll's..."
Du konzentrierst dich hier stark auf die Frequenz, das ist aber nicht alles.... (und für den Erstschlag eh egal)