Selbstheilung der bessere Heilzauber?

[Barmonster]

Ja, ich würde es auch erlauben. Wollte aber nicht noch ein Fass aufmachen hier.
Meine Katzen kommen auch freiwillig zu mir, wenn ich die Fellbürste heraushole...

wenn du die Fellbürste rausholst, wissen die auch ganz genau was kommt. Wenn du den Staubsauger holst, wissen die auch genau was kommt und suchen das Weite. Ist deine Zauberhand nun eine Bürste oder ein Staubsauger? Können Katzen das wirklich erkennen?

[Barmonster]

Edit: seltsamer Doppel Post O.o

[Askat]

Das kommt hier noch viel weiter auf die Umstände an.

Wie groß ist das Vertrauen zwischen dem Zaubernden und der Kreatur vor ihm? (Ob Mensch oder Tier)

Ist das Tier schon wochenlang mit dem Zaubernden unterwegs und lässt sich jederzeit streicheln und ist gut abgerichtet, sieht diesen Gefährten also als Rudelmitglied an, würde ich jederzeit eine Probe zulassen. Ist der Meister des Tieres anwesend und redet gut zu, würde es auf jeden Fall klappen, andere Situationen muss man anders bewerten.

Ich würde ich auch so weit gehen, dem verletzten Pferd, das man am Straßenrand findet, die Heilung zukommen zu lassen, wenn der Besitzer daneben steht und ihm gut zuredet. Es ist im Endeffekt ein bisschen wie beim Tierarzt.
Meine Hündin hat den Tierarzt immer gehasst, als es dann aber darum ging, dass sie richtig krank war, ist sie freiwillig ins Auto gekrochen und hat beim Tierarzt keine Probleme gemacht. (Inzwischen ist sie tot, das Alter halt)

Tiere sind sehr empathisch und lernfähig, daher würde ich (zumindest domestizierte oder Tiervertraute) immer als Ziel solcher Heilung zulassen.

Wilde Tiere sicherlich nicht

[Belzhorash]

Das Problem ist, dass Zauberei nichts natürliches ist, sondern ein erlerntes Handwerk. Bewusstlose Spieler können keine Zauber wirken oder aufrechterhalten, oder mit arkaner Kunde feststellen, was da gerade gezaubert wird. Dementsprechend können sie sich auch nicht freiwillig für fremden Fokus öffnen (ich verstehe das aus den RAW als aktive und bewusste Handlung).

Und genau da gehen ja unsere Ansichten schon auseinander. Magie ist in Lorakis zwar auch erlerntes Handwerk, gleichzeitig aber die natürlichste Sache der Welt. Alles Weitere dazu habe ich bereits geschrieben.

Wo zieht ihr die Grenze? darf ein Zauberer auf Tiere mit Hand des Zauberers nur Heilzauber sprechen? Muss er davor eine Probe auf Tierführung schaffen? Oder darf er alles wirken? Darf er damit den rasenden Bären oder den Wachhund des Grafen in einen Frosch verwandeln?

Was Askat geschrieben hat.

Also für mich hat Hand des Zauberers durch die Formulierung in den Regeln ein paar eindeutige Voraussetzungen: das Ziel muss bei Bewusstsein sein, es muss wissen, dass gezaubert wird und es muss mindestens eine Erwartung davon haben, WAS gezaubert wird. Wenn die kleine Gnomen-Verwandlerin in der Schenke sitzt und den angetrunkenen Söldner überredet, sich von ihr die Haare blau zaubern zu lassen, aber ihn dann stattdessen in eine Ratte verwandelt, dann ist das schon ziemlich grenzwertig und nur mit entsprechenden Proben auf Redegewandtheit gegen Empathie oder so ähnlich zu machen.

Es gibt in den Regeln für Hand des Zauberers nur eine Voraussetzung: Freiwilligkeit. Alles Weitere ist Interpretation. Und selbst die Freiwilligkeit ist nicht näher definiert.
Bewusstsein erst recht nicht. Wobei das auch nicht so falsch ist, sonst bräuchten wir noch diverse Bewusstseinszustände. Ebenso wie bei einer bewusstlosen Person kann man nämlich auch beispielsweise betrunkenen Personen die Freiwilligkeit in gewissen Rahmen absprechen...

Wir könnten aber auch gaaaanz gewitzt sein und auf den Magieband warten - oder darauf, dass Quendan oder Noldorion mir erklären, dass meine Sicht von passiver Freiwilligkeit nicht RAI ist und ich falsch liege (was für meine Spielgruppen trotzdem keine Konsequenz hat).

[Barmonster]

Das Problem ist, dass Zauberei nichts natürliches ist, sondern ein erlerntes Handwerk. Bewusstlose Spieler können keine Zauber wirken oder aufrechterhalten, oder mit arkaner Kunde feststellen, was da gerade gezaubert wird. Dementsprechend können sie sich auch nicht freiwillig für fremden Fokus öffnen (ich verstehe das aus den RAW als aktive und bewusste Handlung).

Und genau da gehen ja unsere Ansichten schon auseinander. Magie ist in Lorakis zwar auch erlerntes Handwerk, gleichzeitig aber die natürlichste Sache der Welt. Alles Weitere dazu habe ich bereits geschrieben.

Wo zieht ihr die Grenze? darf ein Zauberer auf Tiere mit Hand des Zauberers nur Heilzauber sprechen? Muss er davor eine Probe auf Tierführung schaffen? Oder darf er alles wirken? Darf er damit den rasenden Bären oder den Wachhund des Grafen in einen Frosch verwandeln?

Was Askat geschrieben hat.

Also für mich hat Hand des Zauberers durch die Formulierung in den Regeln ein paar eindeutige Voraussetzungen: das Ziel muss bei Bewusstsein sein, es muss wissen, dass gezaubert wird und es muss mindestens eine Erwartung davon haben, WAS gezaubert wird. Wenn die kleine Gnomen-Verwandlerin in der Schenke sitzt und den angetrunkenen Söldner überredet, sich von ihr die Haare blau zaubern zu lassen, aber ihn dann stattdessen in eine Ratte verwandelt, dann ist das schon ziemlich grenzwertig und nur mit entsprechenden Proben auf Redegewandtheit gegen Empathie oder so ähnlich zu machen.

Es gibt in den Regeln für Hand des Zauberers nur eine Voraussetzung: Freiwilligkeit. Alles Weitere ist Interpretation. Und selbst die Freiwilligkeit ist nicht näher definiert.
Bewusstsein erst recht nicht. Wobei das auch nicht so falsch ist, sonst bräuchten wir noch diverse Bewusstseinszustände. Ebenso wie bei einer bewusstlosen Person kann man nämlich auch beispielsweise betrunkenen Personen die Freiwilligkeit in gewissen Rahmen absprechen...

Wir könnten aber auch gaaaanz gewitzt sein und auf den Magieband warten - oder darauf, dass Quendan oder Noldorion mir erklären, dass meine Sicht von passiver Freiwilligkeit nicht RAI ist und ich falsch liege (was für meine Spielgruppen trotzdem keine Konsequenz hat).

Nicht ganz...es gibt in den Regeln die Voraussetzung einer freiwilligen Person, was Tiere, Monster und Objekte ausschließt.
Evtl. steckt da z.b. der Gedanke dahinter, dass sämtliche Zauber mit dem Ziel “Zauberer “auf humanoide Wesen zugeschnitten sind und bei einem anderen Körper/verstand gar nicht funktionieren können. Hier wäre in der Tat ein Hinweis des Autors am hilfreichsten.

Aber generell bin ich wirklich der Meinung, dass eine Aufweichung der Regeln für die Hand des Zauberers Einen deutlichen Vorteil für bestimmte schulen bringt (Verwandlung) die so nicht gedacht sind.

[Tigerle]

Ich vermute einmal, dass Freiwilligkeit bei Haustieren, die kommen, weil sie ihrem Herrchen vertrauen und wissen, dass ihnen Futter gibt und nur gutes vorhat, RAI gegeben ist.
Wie das nun beim bewustlosen ist, ist aber weiterhin völlig unklar. Da sehe ich zwei verschiedene Szenarien, wie das gedacht sein kann:
a)
Freiwilligkeit nötig, weil Unfreiwillige ich geistig und körperlich wehren,
b)
Freiwilligkeit, um seinen "Geist zu öffnen".

Im ersten Fall wäre es bei einem Bewusstlosem möglich, im zweiteren nicht.

[Barmonster]

zumindest was die Frage von Zaubern mit Hand des Zauberers auf Tiere angeht, liefert die Naturmagie Schwelle-2-Meisterschaft "Stärkung des Vertrauten" einen deutlichen Hinweis:

Der Zauberer kann Zauber der Schulen Bewegung, Heilung, Schutz und  Stärkung, die eigentlich nur auf ihn (oder auf intelligente Lebewesen) wirken, auf seinen Vertrauten sprechen. Bei Wesen mit mehr als Größenklasse 6 steigen die Kosten an erschöpftem Fokus um 2 pro Punkt über Größenklasse 6. Voraussetzung: Meisterschaft Vertrautenband

Das macht ziemlich eindeutig, dass Zauber die nicht explizit Tiere als Ziel haben nicht auf normale Tiere gewirkt werden können, auch nicht auf Tiere die über die Ressource "Kreatur" erworben wurden (es sei denn natürlich, es wurde besagte Meisterschaft erworben).

Bleibt noch die Frage mit dem Bewusstlosen oder arglistig getäuschten Ziel.

[SeldomFound]

zumindest was die Frage von Zaubern mit Hand des Zauberers auf Tiere angeht, liefert die Naturmagie Schwelle-2-Meisterschaft "Stärkung des Vertrauten" einen deutlichen Hinweis:

Der Zauberer kann Zauber der Schulen Bewegung, Heilung, Schutz und  Stärkung, die eigentlich nur auf ihn (oder auf intelligente Lebewesen) wirken, auf seinen Vertrauten sprechen. Bei Wesen mit mehr als Größenklasse 6 steigen die Kosten an erschöpftem Fokus um 2 pro Punkt über Größenklasse 6. Voraussetzung: Meisterschaft Vertrautenband

Das macht ziemlich eindeutig, dass Zauber die nicht explizit Tiere als Ziel haben nicht auf normale Tiere gewirkt werden können, auch nicht auf Tiere die über die Ressource "Kreatur" erworben wurden (es sei denn natürlich, es wurde besagte Meisterschaft erworben).

Wenn das so wäre, könnte man aber auch Zauber wie "Furcht" oder "Lähmung" nicht auf ein Tier gesprochen werden können. Immerhin sind die ja nicht explizit Ziel des Zaubers...


Aber ja, ich stelle gerade fest, dass RAW bei der Beschreibung von Hand des Zauberers steht:

Der Zauberer kann Sprüche der jeweiligen Schule, die eigentlich nur Reichweite Zauberer haben, per Berührung auf eine andere freiwillige Person sprechen.

Aber ich würde es jeder Gruppe selbst überlassen, was sie nun als "Person" definiert. 

Ich werde auf jeden Fall bei meiner Entscheidung bleiben und würde Selbstheilung über Hand des Zauberers bei Tieren zu lassen.


Zum Thema bewusstlose oder arglistig getäuschte Ziele:

1) Das Ziel kann durch Träume erkennen, dass der Zauber gut für ihn lässt und kann ihn erlauben.

2) Das Ziel kann verzaubert werden, aber natürlich hat es das Recht auf eine Arkane Kunde, solange der Zauberer mindestens Geste oder Formel verwendet. Und wenn es den Zauber rechtzeitig erkennt, kann es natürlich sofort sich dem Zauber gegenüber verschließen!

[Barmonster]

Aber ich würde es jeder Gruppe selbst überlassen, was sie nun als "Person" definiert. 

mir wäre es lieber, wenn das allgemeingültig über die Spielregeln definiert ist, weil das durchaus das Machtgefüge zwischen de nSchulen stark beeinflussen kann.

Ich werde auf jeden Fall bei meiner Entscheidung bleiben und würde Selbstheilung über Hand des Zauberers bei Tieren zu lassen.

und was sagst du zu dem Spieler, der als erstes auf die Idee kommt, mit Hand des Zauberers etwas anderes auf Tiere zu sprechen? Wie eben z.B. "Kleintierform"?

Zum Thema bewusstlose oder arglistig getäuschte Ziele:

1) Das Ziel kann durch Träume erkennen, dass der Zauber gut für ihn lässt und kann ihn erlauben.

2) Das Ziel kann verzaubert werden, aber natürlich hat es das Recht auf eine Arkane Kunde, solange der Zauberer mindestens Geste oder Formel verwendet. Und wenn es den Zauber rechtzeitig erkennt, kann es natürlich sofort sich dem Zauber gegenüber verschließen!

klingt irgendwie arg konstruiert. Ich bleibe dabei: wer nicht bei Bewusstsein ist, ist auch nicht in der Lage, seinen freien Willen zu äußern, gleich in welcher Form.

zu 2) würde ich dir generell erstmal zustimmen, aber damit wird es mmn zu leicht, die Kleintierform als Waffe einzusetzen, zumal nach einer erfolgreichen AK-Probe dem Ziel noch genau zwei Ticks bleiben, bis der Zauber ausgelöst wird. Wenn meine Spieler so schnell auf irgendwas reagieren wollen, würde ich immer eine Probe verlangen, wobei ich mir bei Splittermond nicht sicher bin, was das für eine Probe sein könnte. Reine Attributsproben gibt es ja nicht.


Edit: mir ist gerade noch was aufgefallen:

Und genau da gehen ja unsere Ansichten schon auseinander. Magie ist in Lorakis zwar auch erlerntes Handwerk, gleichzeitig aber die natürlichste Sache der Welt. Alles Weitere dazu habe ich bereits geschrieben.

du beziehst dich vermutlich darauf:

Hand des Zauberers setzt aber eindeutig eine bewusste Freiwilligkeit einer Person voraus.

Das ist ja mehr eine spielphilosophische Frage. Wenn der bewusstlose Geist mitbekommt, dass da Fokus zu Lebenskraft geformt und veerkippt wird, wird er sich in meinen Augen nicht dagegen wehren. RAW ist das meiner Meinung nach nicht verboten, da nicht definiert ist, was unter "freiwillig" verstanden werden kann, darf und soll.

damit umgehst du aber komplett die Spielregeln zum Erkennen eines gewirkten Zaubers, in denen steht, dass ein Identifizieren unmöglich ist, wenn man weder Gesten sehen, noch Formeln hören kann. Oder um es anders zu sagen: warum sollte ein Bewusstloser Mensch leichter Zauber erkennen, die auf ihn gewirkt werden als ein Mensch der bei vollem Bewusstsein ist?

[Belzhorash]

Gegenfrage: Auf welcher Grundlage beruht deine Annahme, bewusstlose Personen seien nicht in der Lage, Formeln zu hören?

[Barmonster]

Gegenfrage: Auf welcher Grundlage beruht deine Annahme, bewusstlose Personen seien nicht in der Lage, Formeln zu hören?

aus eigener Erfahrung kann ich zumindest sagen, dass man sich nach dem Aufwachen an nichts mehr erinnert. Und wir reden hier jetzt nicht über Koma-Patienten oder seltene Krankheiten, sondern über Bewusstlosigkeit hervorgerufen durch schwere physische Traumata. Aber das führt jetzt zu weit, bleiben wir doch einfach bei den Spielregeln. Diese besagen: einen Zauber identifizieren ist eine Handlung, die einem bewusstlosen Charakter nicht zusteht.

[Quendan]

Antwort hierzu erst nach der Messe. Nur zur Info.

Gesendet von meinem GT-I8160P mit Tapatalk 2

[Chalik]

Antwort hierzu erst nach der Messe. Nur zur Info.

Gesendet von meinem GT-I8160P mit Tapatalk 2

Oh mein Gott. Dann wird hier ja bis dahin munter weiter diskutiert. Ich klinke mich dann mal gedanklich bis nächste Woche aus

[Belzhorash]

Antwort hierzu erst nach der Messe. Nur zur Info.

Gesendet von meinem GT-I8160P mit Tapatalk 2

Danke!
Ich bin hier raus bis dahin.

@Barmonster: deine und meine Sicht von Lorakis und Regelinterpretation unterscheiden sich einfach enorm. Belassen wir es dabei.

[Grimrokh]

Antwort hierzu erst nach der Messe. Nur zur Info.

Dann erwarten wir aber mindestens eine wissenschaftliche Abhandlung zu den Themenbereichen "Freiwillige Entscheidungsfähigkeit und Bewusstsein von Tieren" sowie "Die Wahrnehmungsfähigkeit von Bewusstlosen und Schlafenden".