Manöver Umreissen

[taranion]

Moin,
ich könnte mal etwas Feedback zu der Meisterschaft Umreißen (Manöver) gebrauchen, welches mir unausgewogen erscheint.

Hier mal ein überspitztes Beispiel:
Zwei Gegner: ein kampfbegabter schwächlicher Gnom mit einem Dolch (z.B. Angriffswert 12, STÄ 0, GK 3)  kämpft gegen einen muskelbepackten Vargen-Ritter mit einer Streitaxt (KW 19, STÄ 5, GK 6).
Jetzt macht der Gnom das Manöver Umreissen mit seinem Dolch gegen den Varg. Regeltechnisch ist mir klar was da passiert. Aber ich finde das extrem schwer plausibel zu erklären, was da gerade in der Fantasy-Welt passiert ist. Wie zur Hölle hat der Gnom gerade den potentiell doppelt so großen Varg mit einem kleinen Dolch umgerissen?

Ich kann mir das erklären, wenn man mit Wucht zuschlägt, jemanden die Beine mit einem Stab wegzieht oder anspringt. Aber es gibt meiner Ansicht nach sowohl Waffen wie auch andere Konstellationen (deutlich unterschiedliche Größenklassen oder Stärken), die das eigentlich unmöglich machen sollten. Und das genannte Beispiel ist eine davon.

Meine mögichen Lösungsideen dazu:

• ähnlich wie Umklammern ein Waffen-Merkmal einführen (ungern, da es schon genügend Merkmale gibt)
• Umreissen als "Umstoßen" umdefinieren und nur Waffen erlauben, die das Merkmal "wuchtig" haben
• GK des Angreifers + Last der Angriffswaffe muß GK des Verteidigers erreichen, sonst ist Manöver wirkungslos.
    (Der Gnom mit dem Dolch würde dem Varg nichts können, aber der Mensch mit dem Dolch schon oder ein Gnom mit einem Anderthalbhänder)

[Noldorion]

Das Problem ist: Wenn du hier die Größenklasse des Gnoms und die des Vargs verrechnest, sind kleine Abenteurer an dieser Stelle wieder massiv im Nachteil. Wo wird das ausgeglichen?

In deinem Beispiel kann ich mir gleich mehrere Möglichkeiten vorstellen. Der Gnom springt vor und stößt den Dolch direkt in eine Rüstungslücke in das Knie des Vargs, der dadurch zu Boden geht. Oder er trifft eine Sehne. Oder er sticht ihm den Dolch tief in den Oberschenkel und bringt sich gleichzeitig so in Position, dass der Varg beim reflexartigen Zurückziehen des Beines über den Gnom stolpert und zu Boden geht.

Wenn man "Umreißen" nicht einfach als "Schlag mit der Waffe gegen die Beine" vorstellt, sondern als komplexere Gesamtaktion, ist das meines Erachtens durchaus erklärbar

[Gwydon]

Bei einem Gnom, der Umreißen als Klingenwaffen-Meisterschaft lernt, könnte ich mir auch vorstellen, dass er nicht mit seinem Dolch so heftig auf den Gegner einsticht, dass der umfällt, sondern dass er eher Jiu-Jitsu- oder Hapkido-artige Techniken einsetzt (also durch seinen Angriff eine unbedachte, schwungvolle Ausweichbewegung provoziert, dabei den Schwung des Gegners ausnützt und ihn so zu Fall bringt).

Dazu kommt, dass dem Varg ja noch eine Athletik-Probe gegen 15+Fertigkeitspunkte des Gnoms zusteht (konkret also gegen 21). Jetzt hat der Varg allein aus seinen Attributen wohl schon 7 Punkte in Athletik; wenn er da noch ein bisschen was reingesteckt hat (ohnehin nützlich für jeden Kämpfer), bleibt er in der Regel einfach stehen, kriegt Benommen I (er ist ein wenig aus dem Gleichgewicht) und haut dann dem Gnom, der gerade nur halben Schaden angerichtet hat, eins auf die Mütze.

[dyonisos]

Dieser kleine Gnom ,der dem Varg nur bis zur Hüfte geht, könnte diesem jedoch auch seinen Dolch in das Bein stecken und dann (Mit dem Fuß am Fußgelenk oder einer Hand in der Kniekehle) das andere Bein nach Vorne ziehen, was ebenfalls zum Umfallen führen dürfte.
Wenn man mit Stärke und Masse den Gegner nicht umwerfen kann, dann bringt man ihn eben durch Geschicklichkeit und Präzision zu Fall - worauf beim Dolch ja auch die verwendeten Attribute hinweisen.

Wem das so nicht gefällt, der kann selbstverständlich auch eine Hausregel einführen, um das ganze ein wenig zu modifizieren. Da finde ich deinen dritten Vorschlag recht elegant.
Wuchtige Waffen sind ja Wuchtig, damit sie bei gut erfolgten Angriffen die ohne großartige Finesse geführt wurden, (Keine Meisterschaftsmanöver) viel Schaden machen. Da macht es meiner Meinung nach wenig Sinn, ein Manöver das geradezu nach "Finesse" schreit (also nicht einfach nur stumpf den Schaden erhöht) daran zu binden.

[taranion]

Das Problem ist: Wenn du hier die Größenklasse des Gnoms und die des Vargs verrechnest, sind kleine Abenteurer an dieser Stelle wieder massiv im Nachteil. Wo wird das ausgeglichen?

Naja, die Gnome bekommen schon ob ihrer Größenklasse VTD+4, während die Varge VTD-2 bekommen.

In deinem Beispiel kann ich mir gleich mehrere Möglichkeiten vorstellen. Der Gnom springt vor und stößt den Dolch direkt in eine Rüstungslücke in das Knie des Vargs, der dadurch zu Boden geht. Oder er trifft eine Sehne. Oder er sticht ihm den Dolch tief in den Oberschenkel und bringt sich gleichzeitig so in Position, dass der Varg beim reflexartigen Zurückziehen des Beines über den Gnom stolpert und zu Boden geht.

Wenn man "Umreißen" nicht einfach als "Schlag mit der Waffe gegen die Beine" vorstellt, sondern als komplexere Gesamtaktion, ist das meines Erachtens durchaus erklärbar

Das mit dem "trifft eine Rüstungslücke" würde bedeuten, die Schadensreduktion gilt nicht. Das "trifft eine Sehne" passt nicht zum "Opfer nimmt nur halben Schaden". Das "Stolpert über den Gnom" würde ja bedeuten, daß der Gnom so dicht herangekommen ist, daß er dem Gegner ein Bein stellt -was ich für Handgemenge akzeptieren würde, aber nicht für Klingenwaffen.
Die Variante von dyonisos "Trifft leicht, aber günstig um jemanden in Bewegung zu Fall zu bringen" ist einigermassen plausibel, auch wenn ich noch nicht wirklich glücklich damit bin.

Dazu kommt, dass dem Varg ja noch eine Athletik-Probe gegen 15+Fertigkeitspunkte des Gnoms zusteht (konkret also gegen 21). Jetzt hat der Varg allein aus seinen Attributen wohl schon 7 Punkte in Athletik; wenn er da noch ein bisschen was reingesteckt hat (ohnehin nützlich für jeden Kämpfer), bleibt er in der Regel einfach stehen, kriegt Benommen I (er ist ein wenig aus dem Gleichgewicht) und haut dann dem Gnom, der gerade nur halben Schaden angerichtet hat, eins auf die Mütze.

Im Prinzip hast Du Recht, wobei ich auch hier finde, daß eine 5 Punkte Erschwernis pro EG etwas zuviel ist. Wenn der Gnom einigermassen gut gewürfelt hat, wird aus der Schwierigkeit 21 schnell eine 26 oder 31.

[Noldorion]

Naja, die Gnome bekommen schon ob ihrer Größenklasse VTD+4, während die Varge VTD-2 bekommen.

Die Varge bekommen auch 6 Lebenspunkte, die Gnome nur 3. Wir haben versucht, die Größenklassen zumindest ansatzweise auszubalancieren. Da würde dadurch weiter in die Unbalance geraten.

Das mit dem "trifft eine Rüstungslücke" würde bedeuten, die Schadensreduktion gilt nicht. Das "trifft eine Sehne" passt nicht zum "Opfer nimmt nur halben Schaden". Das "Stolpert über den Gnom" würde ja bedeuten, daß der Gnom so dicht herangekommen ist, daß er dem Gegner ein Bein stellt -was ich für Handgemenge akzeptieren würde, aber nicht für Klingenwaffen.
Die Variante von dyonisos "Trifft leicht, aber günstig um jemanden in Bewegung zu Fall zu bringen" ist einigermassen plausibel, auch wenn ich noch nicht wirklich glücklich damit bin.

Da nimmt du es dann jetzt aber schon sehr wörtlich. Letzten Endes ist es möglich, Erklärungen dafür zu finden, die sich auch in passenden Beschreibungen umsetzen lassen. Eine ganze Reihe Beispiele haben wir hier ja gegeben - ob du mit denen glücklich bist oder nicht, da kann ich leider wenig für dich tun.

Edit: Ich kann's aber auch nochmal umformulieren.

"In deinem Beispiel kann ich mir gleich mehrere Möglichkeiten vorstellen. Der Gnom springt vor und stößt den Dolch direkt in das Knie des Vargs, der dadurch zu Boden geht. Oder er trifft eine empfindliche, aber nicht lebenswichtige Stelle, so dass der Varg aus dem Gleichgewicht gerät."

[dyonisos]

Die Gnome bekommen aber ob ihrer Größenklasse auch schon LP -2 und GSW -2, Während der Varg jeweils +1 bekommt. Desweiteren hat der Gnom bedeutend größere Probleme, bei einer Verfolgungsjagt über Mäuerchen und Zäune zu gelangen, was ja Ebenfalls an der Größe hängt.
Ich finde also, dass bei den aktuellen Größenklassen bereits eine höhere GK etwas besser als kleine GK ist. Aber villeicht habe ich einfach noch nicht die richtigen Charakterkonzepte für den Gnom gefunden, wo die Verteidigung auch wirklich nützlich wäre, weil der Gnom ja nur Boni auf Attribute bekommt, die Fähigkeiten unterstützen mit denen man sich im Hintergrund hält und am besten gar nicht angeguckt wird, wenn es zu einem Kampf kommt. Ein Nahkämpfergnom ist allein wegen der Attribute bereits stark im Nachteil.
Ich sehe also auch nicht, warum man ihn beim Umreißen noch zusätzlich benachteiligen sollte.
Nur sind Die anderen beiden Vorschläge für mich noch unglücklicher:
Zu wuchtigen Waffen habe ich vorhin schon meine Meinung kund getan; neue Merkmale blähen die Listen nur weiter auf. (Könnten aber eventuell trotzdem im Ausrüstungsband oder per Hausregel eingeführt werden - das führt aber in ein anderes Thema)

[Wulfgram]

kurze frage dazu.

Geht Umreissen nicht gegen den körperlichen Widerstand ? GRW s. 95
Da hat die VTD doch garnichts mit zu tun.
Oder hab ich da was falsch verstanden ?

[Dunbald]

kurze frage dazu.

Geht Umreissen nicht gegen den körperlichen Widerstand ? GRW s. 95
Da hat die VTD doch garnichts mit zu tun.
Oder hab ich da was falsch verstanden ?

Hast alles richtig verstanden
Momentan geht es eher allgemein um die Vorteile/Nachteile der verschiedenen GK.

Im Prinzip hast Du Recht, wobei ich auch hier finde, daß eine 5 Punkte Erschwernis pro EG etwas zuviel ist. Wenn der Gnom einigermassen gut gewürfelt hat, wird aus der Schwierigkeit 21 schnell eine 26 oder 31.

Ich weiss gerade nicht was du damit meinst. Die Athletikprobe, die der Varg machen muss, ist um 15+Fertigkeitspunkte des Gnoms erschwert, wenn der Gnom also gut Würfelt bringt ihm das in dieser Hinsicht nichts

EDIT: Alles gut habs gesehen, alles klar. Hat sich erledigt

[dyonisos]

Die VTD selbst hat mit Umreißen nicht viel zu tun, das stimmt - bei der VTD ging es um die Größenklassen-Modifikation.

Man kann übrigends (Per Zähigkeit) seinen KW erhöhen (als aktive Parade) um die Erfolgsgrade des Umreißers noch zusätzlich zu reduzieren, so dass man sich sogar zwei mal gegen das Manöver wehren kann. Da finde ich die 5 Punkte pro Erfolgsgrad als Erschwernis auf die Athletikprobe durchaus berechtigt. Ich würde es eventuell sogar noch Schwerer machen, zu widerstehen.

Andererseits kann man mit Dolch und Klingenwirbel natürlich auch auf den Benommen-Zustand abzielen. mit einer durchschnittlichen Angriffsgeschwindigkeit von 3 Ticks ließen sich da 5 Stacks konstant aktiv halten, was Gegnern mit schnellen waffen einen beträchtlichen Strich durch die Rechnung machen dürfte. Wenn dieser dann noch versucht, aktiv zu Parieren, kommt er gar nicht mehr an die Reihe. Ein anderer Charakter wird dann derweil allerdings Schaden machen müssen, weil der Dolch mit Umreißen kaum durch eine einfache Rüstung durchkommen sollte.

[Firedragon19]

Das Thema scheint ja leider eingeschlafen zu sein.
Also ich finde das Manöver Umreißen viel zu stark und praktisch nicht aufzuhalten. Wir sind jetzt auf Heldengrad 3 angekommen.  In 2 war es schon nervig. Jetzt ist es nicht mehr zu schaffen. 
Mein Gnom kommt locker mit Magie und Paarwaffe auf 30 im EW. Genauso wie viele andere ausgereizte Kämpfer. Ein typischer körperlicher Widerstand liegt so bei ca. 20, verbesserbar mit Zähigkeit!! Damit wird nicht mal der Grundwert erreicht. Somit sind im Schnitt 6/7 EGs und mehr erreichbar. Das würde dann für die Akrobatikschwierigkeit 5*5+15+9 = 39 !! bedeuten. 
Beim letzten Spiel ist nach dem Umreißen der Gnom einfach liegen geblieben. Die Abwehr mit -6 war immer noch weitaus eher zu schaffen als sich gegen ein verbessertes Umreißen zu wehren. Der Schaden ist dabei ja nicht einmal halbiert.
Ich würde eine Reduktion der Erschwernis von 5 auf 2 oder 3 präferieren.

[Loki]

Ein paar Dinge zum Bedenken:

• Verbessertes Umreißen geht nur im Handgemenge und macht damit durchschnittlich erheblich weniger Schaden als ein Angriff mit einer anderen Waffe
• Stehaufmännchen ist sehr hilfreich, wenn man häufig umgerissen wird (spätestens wenn man einmal einen ganzen Kampf nur am Boden verbringt, gibt es auch IT eine hervorragende Motivation, das Manöver zu erlernen)
• Sowohl SC als auch NSC können das Manöver einsetzen
• Eventuell hilft mehr Kommunikation mit zwischen Spieler und Spielleiter (z.B. wenn man den Verdacht hat, dass der Spielleiter gezielt nur noch Schwächen der SC anspielt und plötzlich jeder NSC umreißen kann)

LG

[Firedragon19]

:-) Erst mal danke für die schnelle Reaktion :-)
Ich habe es mal mit Wölfen als Spielleiter ausprobiert. (Wir leiten rotierend)  Da gab es das merkwürdige Bild, der Gnom bleibt am Boden liegen, weil er da mit den Wölfen fertig wurde. Stehend keine Chance
Weil einer in er Gruppe fing an mit dem Umreißen im Dauersystem.
Natürlich haben wir alle Stehaufmännchen.  Aber der Kampf wird doch sehr komisch. Wahrscheinlich gibt es bald ne Hausregel. Umreißen kann ja jeder alles (Ausser Elefanten :-).

[Myriko]

Wie kommst du auf einen KW Wert von 20 auf HG3, bei einem durchschnittlichen Kämpfer?
KW = 10 + (HGx2) + Konstitution + Willenskraft.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Das sind bei mir 20 Basis wenn man von nur 2 in Konstitution und Willenskraft ausgeht.
Zähigkeit ist ebenfalls Konstitution + Willenksraft.
Das sind für die AA Probe gegen 15 also im Schnitt wieder bei 2 in den Attributen und nur 6 in der Fertigkeit also 2 EGs. Damit wären wir auf 22 bei der AA. Werte eines Kämpfers sehe ich auf HG 3 eher bei einer KW Basis von 23 und 3 EGs im Schnitt bei der AA bei 26.
Dazu würde ich wenn Umreißen häufig ein "Problem" ist eine Rüstung mit Standfestigkeit empfehlen, dann hat man schon 29.

Standfestigkeit: Eine Rüstung mit diesem Merkmal verleiht
gegen Angriffe, die die Position des Trägers verändern
(ihn also z. B. Niederwerfen), einen Bonus in Höhe von 3
Punkten auf den Körperlichen Widerstand.

Wenn man jetzt auf HG 3 einen Kämpfer nimmt (Attribute 4+4, Fertigkeit 9, Sonstiges* 5 Punkte) bin ich im Schnitt bei 33 im Angriff und einen vergleichbaren Gegner (Attribute 3+3, Fertigkeit 9, Standfestigkeit 3) nimmt hat man im Schnitt 29. Damit bin ich bei 1 EGs für den Angreifer. Das bedeutet Manöver gelungen kein EG -> Akrobatikprobe auf 24. Akrobatik, Attribute 3+3, Fertigkeit 9 im Schnitt 26. Das heißt der Angegriffene bleibt stehen. Wenn er doch einen EG schafft, was ein überdurchschnittlicher Wurf wäre, wäre das Akrobatik gegen 29, also beim Durchschnittswurf des Gegners fällt er.

Daraus ergibt sich für mich eigentlich recht ausgeglichenes System wenn beide Seiten vergleichbar gut sind. Ist der Offensive viel besser, ist er besser, das gleiche gilt umgekehrt.

Des weiteren empfehle ich noch wenn man häufig gegen Gegner mit verbesserten Umreißen kommt eine höhere SR auf der Rüstung zu nehmen. Verbessertes Umreißen gibt es nur bei Handgemenge Waffen und da ist, wenn ich jetzt nichts falsch im Kopf habe, der Große Klingenfächer mit einem Durschnittschaden von 11.788 und einem Maximalschaden von 16, schon das mit dem Höchsten Schaden. Und diese Waffe halte ich für eher untypisch.

Zudem ist Stehaufmännchen eine nützliche Meisterschaft. Akrobatik, aufstehen in 3 Ticks sofortig.

Ich hoffe das hilft irgendwie weiter.

*Sonstiges = Schwerpunkte, Ausrüstung,…
Anm. Ich rede nur von Akrobatik auch wenn Athletik genauso möglich ist der Einfachheit halber, da es keinen unterscheid für die gegebene Betrachtung macht.

[SeldomFound]

@ Loki

Seit "Bestien und Ungeheuer" haben einige Monster "Kraftvolles Umreißen" in Verbindung mit Angriffen, die viel Schaden verursachen. Auch ohne diese Meisterschaft, verursacht zum Beispiel eine Mumie mit ihren Angriff 2W10+4 Schaden, also im Schnitt 15 Schadenspunkte, davon die Hälfte 8. Das tut schon weh, wenn man keine hohe SR hat.

@ Firedragon19

Euer Problem ist eher, dass dein Charakter sich zum Beispiel sehr auf die Verteidigung konzentriert haben dürfte und der Spielleiter daher nun die schwächeren Wert anvisiert, um dich zu fordern. Ich würde vorschlagen, dass du versuchst eine Rüstung zu erwerben, die dir das Merkmal Standfest verleiht und einen Teil deiner Zauber auf die Verbesserung des Körperlichen Widerstandes umleitest, sei es durch eigene Magieschulen oder durch Strukturgeber. Entsprechende Zauber wären "Standfest" (Grad 1, Bewegung, Fels) und "Widerstände verbessern" (Grad 3, Stärkung). Dazu könnte noch ein entsprechendes Amulett kommen (für ca. 90-95 Lunare, allgemein +2 auf KW).

Selbstverständlich kann dies zu Kosten deiner Angriffskraft gehen, aber das ist halt die taktische Entscheidung, die du machen musst.

Damit könntest du deinen Körperlichen Widerstand gegen Umreißen um insgesamt 10 Punkte verbessern. Das wird zwar nichts daran ändern, dass der Angriff sehr wohl gelingen dürfte, aber das Manöver mit einer Aktiven Abwehr zu verhindern ist höher und die Schwierigkeit, um Stehen zu bleiben, wird damit im Schnitt um 20 Punkte gesenkt.

EDIT: Myriko war schneller!

@ Myriko

Wenn man jetzt auf HG 3 einen Kämpfer nimmt (Attribute 4+4, Fertigkeit 9, Sonstiges* 5 Punkte) bin ich im Schnitt bei 33 im Angriff und einen vergleichbaren Gegner (Attribute 3+3, Fertigkeit 9, Standfestigkeit 3) nimmt hat man im Schnitt 29.

Wie Firedragon schon geschrieben hat, bei ihm liegen die Angriffswert um die 30, aber da steckt auch ein entsprechender Ressourceneinsatz dahinter.

Was die Frage aufwirft:

@Firedragon: Müssen eure Gegner auch entsprechend Ressourcen einsetzen, um auf diese Werte zu kommen?