Autor Thema: Kampfsystem nur durchdacht bei ausgeglichener Gruppe?  (Gelesen 4807 mal)

Noldorion

  • Welt-Redakteur
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3.454
  • Splitter-Mondkalb
    • Profil anzeigen
    • Splittermond
Re: Kampfsystem nur durchdacht bei ausgeglichener Gruppe?
« Antwort #15 am: 23 Jul 2014, 14:05:04 »
Wieso ist eine Mischung aus guten und schlechten Gegnern denn gekünstelt? Wieso sollte es nicht z.B. in einer Räuberbande auch einen Top-Kämpfer und 1W6 durchschnittliche Kämpfer geben? Bei den Abenteurern ist das doch üblicherweise genauso.

arnadil

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 873
    • Profil anzeigen
Re: Kampfsystem nur durchdacht bei ausgeglichener Gruppe?
« Antwort #16 am: 23 Jul 2014, 14:17:35 »
Ich sehe das Problem durchaus auch, andererseits finde ich, dass das auch einen speziellen Reiz ausmachen kann, wenn die Gruppe sich eben Strategien überlegen muss. Also es verschärft die Anforderungen für Gandalf oder Aragorn ja gerade, dass unfähige Hobbits dabei sind, die aber dennoch mitkämpfen können.

Ein Beispiel: Die Gruppe wird von Rattlingen angegriffen und zwar in einer solchen Überzahl, dass die schlechten KämpferInnen echt Probleme bekommen werden, falls die Rattlinge sich gleichmäßig aufteilen. Also muss die Vargenkriegerin eben nicht einfach sich durch die Rattlinge schnetzeln, sondern auch an irhe KameradInnen denken: Sie brüllt laut und macht den Rattlingen deutlich, dass sie die stärkste Gegnerin ist oder sie positioniert sich klug und fängt die erste Welle der kleinen Plagegeister ab.
Vielleicht nutzt sie auch ihren magischen Schutzzauber (Rindenhaut, magische Rüstung etc.) nicht für sich, sondern für die schwächeren Mitglieder.
Die Situationen werden schwerer bespielbar, aber sicherlich weil sie in gewisser Weise nicht unrealistisch abbilden, dass man nicht als schwache(r) KämpferIn mit DrachentöterInnen umherziehen kann und trotzdem einfach mal immer mitkämpfen nach dem Motto "Wird schon gut gehen".

Und in gerade soziale Situationen sind je nach Spielgruppe, denke ich, deutlich zeitintensiver am Spieltisch als Kämpfe. Also wir kämpfen vielleicht einen großen Kampf in 2-3 kurzen Sitzungen, während ganze Kriminal- und Intrigenabenteuer stattfinden. Da muss man halt als SpielleiterIn ein wenig Fingerspitzengefühl walten lassen und das gilt für all diese Situationen.

Mal hat die gegnerische Gruppe eben einen krassen Anführer, mal ist sie einfach übel in der Überzahl, mal ist sie zu gefährlich für schlechte KämpferInnen und mal können Kämpfercharaktere glänzen, weil die Gegner für sie keine wirklich Herausforderung sind. Die Mischung machts und wirkt dann auch nicht künstlicher herbeigeführt, als  es nunmal in einem Rollenspiel der Fall ist.
(Also so künstlich wie die Schläger in einem Kriminalplot oder die Recherchen in der Gosse in einem höfischen Szenario, die nur dem Zweck dienen alle einzubeziehen.)

Kurz und gut: Wenn man sich als Gruppe darauf einstellt und gemeinsam spielt und nicht einfach jede(r) die eigenen tollen Werte ausspielen will, stellt das eher einen zusätzlichen Reiz und Aspekt im Zusammenspiel dar.

sylanna

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 184
    • Profil anzeigen
Re: Kampfsystem nur durchdacht bei ausgeglichener Gruppe?
« Antwort #17 am: 23 Jul 2014, 14:34:00 »
Selbst wenn bei euch soziale Sachen laenger dauern als Kaempfe: Auch ohne der Topdiplomat zu sein kann man in so einer Situation immer labern und Rollenspiel betreiben.

Im Kampf kann man aber nichtmal einfach reden, wenn man nicht kaempfen kann. Im Kampf ist Rollenspiel extrem stark eingeschraenkt.

Wenn man kampfrelevante Fertigkeiten nicht zu Konstanten (unsteigerbar) oder zu sehr engen Wertebereichen macht, laesst sich das Problem aber kaum loesen. Das Problem existiert in fast jedem System, dass ich bisher gespielt habe (weniger schlimm ist es z.B. bei D&D und Deathwatch, da dort echt jeder ein Kaempfer ist).

Der Varg, von dem hier die Rede ist, ist nur zwei Punkte von seinem VTD-Maximum entfernt. Er faellt unter die Extrema, die in anderen Threads schon diskutiert wurden. In diesem Bereich ist das System mMn generell broken.

Wulfgram

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 221
  • nur mit Schwächen und Fehlern erhältlich
    • Profil anzeigen
Re: Kampfsystem nur durchdacht bei ausgeglichener Gruppe?
« Antwort #18 am: 23 Jul 2014, 14:36:55 »
Wieso ist eine Mischung aus guten und schlechten Gegnern denn gekünstelt? Wieso sollte es nicht z.B. in einer Räuberbande auch einen Top-Kämpfer und 1W6 durchschnittliche Kämpfer geben? Bei den Abenteurern ist das doch üblicherweise genauso.

manchmal weis ich einfach nicht wie ich meine Erfahrungen und Eindrücke in Worte fassen soll. Wenn es immer so ist, also immer dieser Bossgegener + Anhang Stil ist, in jedem Kampf, da kann das irgendwann recht vorhersehbar bzw. gekünstelt wirken.
vielleicht ist gekünstelt auch einfach das falsche wort gerade und mir fällt kein besseres ein.  :-\

Ich kann an dieser stelle jetzt eigendlich Arnadil zustimmen.

« Letzte Änderung: 23 Jul 2014, 14:41:14 von Wulfgram »
Rule Nr.1: Play and have fun
Rule Nr.2: If you don't have fun, fix it until you fullfill Rule Nr.1

jokuhuna

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 41
    • Profil anzeigen
Re: Kampfsystem nur durchdacht bei ausgeglichener Gruppe?
« Antwort #19 am: 23 Jul 2014, 14:38:42 »
Wer ein klassisches Rollenspiel spielt sollte bei seinem Charakter immer Fertigkeiten haben die im Kampf Spaß machen. Das muß nicht der Überkämpfer sein, aber einen groben Plan sollte man schon haben.
Kampf ist halt ein großer Teil dieser Spiele.
Ich habe auch schon erlebt wie Mitspieler, die einen im Kampf unfähigen Charakter haben, trotzdem ihren Spaß hatten. Das lag dann aber daran, daß der Spieler selbst gut im taktieren war. Allerdings wurde auch mit Bodenplan gespielt und kaum Handgewedel.

Was ein interessantes Paradox ist. Bei weniger auf taktischen Kampf ausgelegten Gruppen, die kein Bodenplan benutzen oder viel handwedeln, spielen die Kampfwerte der Charaktere eine größere Rolle als bei "wargamern" die einen Kampf wie ein Strategiespiel betreiben.


Aber davon abgesehen, ich mag dieses Gegner zuweisen gar nicht. Du hast Ork 1, du Ork 2 usw.. Finde ich einfallslos und dazu nimmt es den Spielern noch Optionen. Lass den Wildnisläufer doch ruig im Hintergrund damit er seinen Bogen eisetzen kann, der Handwerker kann ja vielleicht ein Faß nehmen was an der Mauer steht und gegen einen der Orks rollen der mit dem Varg kämpft... Natürlich sind die Orks auch nicht dumm aber auf jeden Fall sollte der Kampf nicht mit Gegnerzuteilung beginnen.
« Letzte Änderung: 23 Jul 2014, 15:01:19 von jokuhuna »

Grimrokh

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 2.769
  • Splitterträger seit 2013
    • Profil anzeigen
Re: Kampfsystem nur durchdacht bei ausgeglichener Gruppe?
« Antwort #20 am: 23 Jul 2014, 15:03:47 »
Der Kampf dauert in real time einfach viel länger als die meisten anderen Regelanwendungen. Wenn man als Spieler einen Helden hat, der bei einzelnen Fertigkeitsbereichen zu kurz kommt, dann lehtn man sich halt für 5 Minuten zurück und lässt die Sozialstarken SC halt die Verhandlung führen. Im Kampf dann aber für 30+ Minuten frustriert zu sein, hat schon schwerere Auswirkungen.
Dieses Argument wird gern genannt, allerdings habe ich hier auch schon oft ganz andere Erfahrungen gemacht. Ist sicher von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich (je nachdem wie viele Kämpfe es an einem Spielnachmittag gibt bzw. ob überhaupt alle 1-2 Sessions ein Kampf stattfindet), aber soziale Interaktionen (Verhandlungen, Befragungen, usw.) dauern bei uns oft 30+ Minuten. Und während im Kampf jeder immer wieder dran kommt und nicht eine halbe Stunde daneben sitzen muss, ist es bei sozialen Interaktionen meist so, dass ausschließlich einer (eben der mit den hohen Werten in diesem Bereich) agiert. Das liegt sicher auch daran, dass wir soziale Konflikte nicht ausschließlich mit ein paar Würfelwürfen abhandeln sondern tatsächlich Argumente ausgetauscht und diskutiert werden, aber dass nur der Kampf viel Zeit in Anspruch nimmt und alles andere in jeweils maximal 5 Minuten abgehandelt wird entspricht zumindest nicht meiner Erfahrung.

Ich habe es glaube ich schon in anderen Threads angemerkt, aber Splittermond gibt sich mAn gerade dahingehend besonders Mühe, dass auch Abenteurer mit nicht maximierten Kampfwerten und tollen Kampfmeisterschaften in Kampfsituationen nicht tatenlos zusehen müssen. Neben einigen kampfrelevanten Meisterschaften in diversen Fertigkeiten (gerade auch sozialen) kann man durch die Zusammenarbeiten-Regeln oder durch das Herbeiführen eines tatischen Vorteils selbst ohne hohe Waffenwerte immer etwas tun um die eigene Seite maßgeblich zu unterstützen. Daneben gibt es natürlich noch die klassische Möglichkeit, den oder die "Hauptkämpfer" mit Zaubersprüchen zu unterstützen, wenn man sich nicht direkt im Zentrum des Gefechts aufhalten möchte.

Zitat
Aus meienr Sicht kein Dealbreaker, aber man muss schon darauf in der Gruppe achten und ggf. Ungleichgewichte im Vorfeld ansprechen
Das ist meiner Ansicht nach wohl ohnehin das Sinnvollste, was man vor einer Kampagne machen sollte. Natürlich kann es immer sein, dass ein Charakterkonzept gar nicht recht in eine Kampagne passt und der Spieler daher seine Kernkompetenzen nie richtig einsetzen kann. So ist der Barbarenkrieger vielleicht nicht die beste Wahl bei einem Intrigenspiel am Hofe des Herzogs und der Diplomat wird bei der Orkjagd an der Zwingarder Grenze womöglich nicht brillieren können.
Wir sind Legion

4 Port USB Hub

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.046
  • Jetzt mit USB 3.0 Ports
    • Profil anzeigen
Re: Kampfsystem nur durchdacht bei ausgeglichener Gruppe?
« Antwort #21 am: 23 Jul 2014, 23:52:39 »
Wieso ist eine Mischung aus guten und schlechten Gegnern denn gekünstelt? Wieso sollte es nicht z.B. in einer Räuberbande auch einen Top-Kämpfer und 1W6 durchschnittliche Kämpfer geben? Bei den Abenteurern ist das doch üblicherweise genauso.
Wie gesagt, ein paarmal ist das durchaus ok, aber wenn jeder Kampf so abläuft, ist es nur blöd. Insbesondere für den Kämpfer.
Der merkt nämlich ziemlich schnell, wenn sein Gegner jedesmal drei Punkte Verteidigung dazubekommt, wenn er sein Kampftalent um drei Punkte steigert, und kann das durchaus doof finden, weil er ja seine EP quasi ohne Effekt ausgibt.
Umgekehrt, wenn ein Charakter nach dem dritten knapp überlebten Kampf nicht endlich feststellt, dass das Abenteurerleben gefährlich ist und man kämpfen können sollte, dann darf er beim vierten Kampf auch durchaus sterben. Von einem Barbarenkrieger erwarte ich auch, dass er sich nach genug Aufenthalten am Hof des Herzogs nicht mehr aufführt wie die Axt im Walde. Das Erlebte prägt den Charakter.
Für Fetzenstein! Nieder mit Knax!

Noldorion

  • Welt-Redakteur
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3.454
  • Splitter-Mondkalb
    • Profil anzeigen
    • Splittermond
Re: Kampfsystem nur durchdacht bei ausgeglichener Gruppe?
« Antwort #22 am: 24 Jul 2014, 06:17:34 »
Wie gesagt, ein paarmal ist das durchaus ok, aber wenn jeder Kampf so abläuft, ist es nur blöd. Insbesondere für den Kämpfer.
Der merkt nämlich ziemlich schnell, wenn sein Gegner jedesmal drei Punkte Verteidigung dazubekommt, wenn er sein Kampftalent um drei Punkte steigert, und kann das durchaus doof finden, weil er ja seine EP quasi ohne Effekt ausgibt.

Keine Frage, da stimme ich dir vollkommen zu.

Chris

  • Autor
  • Sr. Member
  • *****
  • Beiträge: 265
  • Ein Varg für alle Fälle
    • Profil anzeigen
    • Splittermond
Re: Kampfsystem nur durchdacht bei ausgeglichener Gruppe?
« Antwort #23 am: 24 Jul 2014, 09:14:23 »
Also bei uns sind die Kämpfe immer unterschiedlich. Mal gibt es ein "Bossmonster", mal nicht, mal sind es mehr, mal weniger, mal auch nur ein Gegner. Von daher gibt es keinen Automatismus, dass der beste Kämpfer immer das beste Monster bekommt - würde ich als SL sowieso nicht machen, sondern diese Aufgabe an die Spieler übertragen. Die Monster greifen so an, wie es für sie am günstigsten ist.
Und eher setze ich einen Konflikt so an, dass der beste Kämpfer der Spieler ein leichtes Spiel hat als dass ich alle Nicht-besten Kämpfer überfordere. Denn mit dem Maximieren der Kampffertigkeiten setzt der Spieler ja ein Signal: Er will Kämpfe dominieren. (Dann allerdings sollte er sich auch nicht beschweren, wenn es ab und zu mal zu einfach für ihn ist). Klar wird es auch stärkere Herausforderungen geben - und bei solchen erwarte ich dann auch nicht, dass sich Gnomfried Durchschnittslorakier todesmutig in die Schwerter stürzt. Oder wenn, dann nur mit seinen Kumpels Albbert und Zwerghelm gemeinsam.
Splittermond - Werde Fan!
===
Skip the flavour text, we're wasting precious hack-time (Bob Herzog, KotD)

Askat

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 163
    • Profil anzeigen
Re: Kampfsystem nur durchdacht bei ausgeglichener Gruppe?
« Antwort #24 am: 24 Jul 2014, 13:30:50 »
Wobei ich sagen muss, dass Angriffswerte von 13-15 bei deinen "nicht"-kämpfern ziemlich stark ist.

Selbst meine guten Chars haben meistens nur Angriffswerte von 12-13 auf HG1. 6 Aus der Fertigkeit und 6-7 ...
Ansonsten halte ich auch einen VTD von 20 schon für vernünftig. Ist der Basis oder schon gepimpt?

Ich spiele bisher immer die Support-Rolle und habe für solche Gelegenheiten magische Rüstung und Eiserne Aura. Beides erhöht die VTD um 2(bzw. die Rüstung durchaus auch mehr) und hilft damit extrem. Anfangs ist ja nur maximal +3 aus magie möglich, aber das ist auch schon viel wert.

Sollten die Charaktere zu schlecht in Magieschulen sein, bzw. keine Schutzmagie beherrschen, ist ein steigern Arkaner Kunde eine Option und dann die Verwendung von Artefakten.