Kampfsystem nur durchdacht bei ausgeglichener Gruppe?

[Sorck]

Hallo,

wir hatten gestern in unserer Runde ein frustrierendes Erlebnis, dass ich gerne diskutieren möchte.

AUsgangssituation ist die dass die Woche davor die Gruppe aus einem Dieb, einem Waldläufer und einem Entdecker bestand, die relativ ausgeglichene Werte (14-15 Angriff und ca.20 VTD) hatten. Es ging gegen einige Rattlinge in den Kampf und alle waren zufrieden.

Nun stieß in dieser Woche ein Mystischer Varg Krieger (der zugegebenermaßen etwas optimiert ist mit 16 Attacke und 23VTD (+2 Magische Rüstungszauber also 25 VTD) und SR4) und der Kampf wurde sehr unausgeglichen. Es ging gegen 3 Orks, also jeder gegen einen Gegner (der Entdecker war nicht dabei) bei dem der Varg keinerlei Probleme hatte (fast) alles mit AA zu parieren durch Schild (Defensiv 2) und wie gesagt bereits hohen Basis VTD wohingegen die anderen beiden bei Durchschnittlcihen Würfen der Orks meist garnicht mehr AA würfeln brauchten weil ein Wert von 30 kaum in der AA schaffbar war. Man bedenk, dass ein VTD Delta von, 20 gegen 25, 5 ja imAngriff einen Unterschied von 15 macht.
Und genau hier leigt mMn der Hase im Pfeffer: Dieses Gefühl eh nichts machen zu können in der AA war dann doch sehr niederschlagend für die anderen Spieler.

Daher nun die große Frage: Muss eine Gruppe im Kampf ausgeglichene Werte untereinander haben, damit das System stimmt? Ist das so gewollt? Und wie stellt sich so eine Situatiopn dar wenn kein Käpfer dabei ist sondern der Varg Krieger bspw. mit einem Handwerker und einem Prietser unterwegs wird, das verschlimmert die Situation noch mehr...der Waldläufer und der Dieb hatten ja keine schlechten Werrte...

Vielen Dank für euren Input.

[JdH]

Das kommt doch letzten Endes darauf an, worauf die Spielgruppe Wert legt. Genauso gut könntest du Fragen: Soziales Interaktionssystem nur durchdacht bei ausgeglichener Gruppe? Am Anfang war alles schön ausgeglichen. Da war der Wildnisläufer und der Handwerke, die kamen gut mit dem Befragen der Verdächtigten zurecht. Doch dann stoß der Diplomat zur Gruppe hinzu der (zugegebener Maßen etwas Optimiert) mit Empatie 6 entsprechende Meisterschaften und einem Zauber der da irgendwie Einfluss darauf nimmt, etc., mit Leichtigkeit das Gewirr aus Lügen und Zurückhaltung der Bevölkerung durchbrach. Der (kampfoptimierte) Varg, der ebenfalls zur Gruppe stieß, kam sich jedoch total nutzlos vor.

[SeldomFound]

Es ging gegen 3 Orks, also jeder gegen einen Gegner (der Entdecker war nicht dabei)

Dazu würde ich erstmal gerne folgendes wissen:

Seit ihr auf dem Heldengrad 1?

Handelte es sich bei allen Orks um Krieger?

Denn Orkkrieger sind als reguläre Einzelgegner für den Heldengrad 2 gedacht, wobei natürlich ein spezialisierter Kämpfer wie der Varg sich durchaus gegen sie zu Wehr setzen kann und sie mit einer VTD von 22 auch gar nicht so schwer zu treffen sind.

Aber sie haben halt einen Angriffswert von 16 und das bedeutet für einen Spieler auf Heldengrad 1, dass er mit Sicherheit getroffen wird, wenn er nicht seine VTD aufmotzt. In diesem Fall dient die Aktive Abwehr halt nur dazu die Erfolgsgrade zu reduzieren, so dass weniger Schaden gemacht wird.

[Wulfgram]

Sorck, dein Problem ist eines was mir in all meinen Rollenspieljahren in jedem System unterkommt.

Wenn du einen Charakter hast, der sich auf den Kampf spezialisiert hat, stellt das immer ein problem da.
Mein Tip den ich da geben kann ist eigenlich nur folgender:
Gib jedem Charakter angemessene Gegner.

z.B. Es kommen nicht einhach nur 3 Ork, einen pro Spieler, sondern ein ein Ork-Veteran mit seinen Leuten.
Der Veteran fordert nun den Krieger durch drohgebärden zum Duell auf (oder der Krieger sagt von fornerein "der große da gehört mir")
und die andern orks greifen den rest der Gruppe an.
Ergebnis: Der Kämpfer hat ein Duell gegen einen härtern Gegner und der rest gegen für sie passende Gegener.

Das sorgt zumindest dafür das nicht der Krieger gleich mal alles plättet sondern alle erstmal eine passende herausforderung im Kampf haben.

p.s. hab gerade das Regelwerk nicht vor augen. Weis also nicht wie hart so ein ork ist bzw. ob es ork-veteranen im buch gibt. ^^

[Sorck]

Es ging gegen 3 Orks, also jeder gegen einen Gegner (der Entdecker war nicht dabei)

Dazu würde ich erstmal gerne folgendes wissen:

Seit ihr auf dem Heldengrad 1?

Handelte es sich bei allen Orks um Krieger?

Ja Heldengrad 1 und alle drei Orks waren Krieger.

Geb ich dir soweit Recht, da wir von DSA 4.1 kommen bei dem man als mittelmäßiger Kämpfer immer noch eine entsprechende Chance hatte zu parieren, ist das vielleicht auch jetzt ein ganz neuer Ansatz...die Frage ist ja nur ob das so gewollt ist vom System her, dass man nur versuchen kann zu reudzieren.

Zum Post vorher: Aus meiner Sicht muss in der sozialen Interaktion auch immer nur ein Charakter punkten können (in einem Gespräch spricht ja meist auch nur einer) und im Kampf kann man sich ja auch nicht zurückhalten, wenn man angegriffen wird wird man angegriffen. Das ist mMn nicht ganz so vergleichbar. Abertrotzdem Danke für den Input.

[Sorck]

Sorck, dein Problem ist eines was mir in all meinen Rollenspieljahren in jedem System unterkommt.

Wenn du einen Charakter hast, der sich auf den Kampf spezialisiert hat, stellt das immer ein problem da.
Mein Tip den ich da geben kann ist eigenlich nur folgender:
Gib jedem Charakter angemessene Gegner.

Stimmt schon...wie oben bereits erwähnt war das bei 4.1 irgendwie nicht sooooo extrem durch die doch gewisse Restchance...vielleicht nur eine Umstellungssache auf die man sich bei Splittermiond einstellen muss..zumindest wenn man sich wie wir nicht auf DSA 5 einstellen will.

Wir werden das nächste Woche nochmal so versuchen.

[Yinan]

Das wichtigste hierbei ist:
Du darfst die Gegner nicht an den stärksten Kämpfer anpassen.
Das führt natürlich dazu, das die nicht Profikämpfer ziemlich schlecht da stehen.

Und ja, bei DSA 4.1 sieht das anders aus, weil hier die PA von der AT komplett entkoppelt ist (was ich persönlich immer als negativ ansah). Je besser der Gegner ist, umso schwerer wird es, sich verteidigen zu können und das ganz ohne das der Gegner irgendwelche Meisterschaften oder so anwenden muss.

Ich kann mich also dem Rest nur anschließen:
Mach Gegnergruppen, wo die Leute nicht homogen sind. Einen stärkeren für den Krieger und normale/schwächere für die anderen Leute.
Oder mach alle gleich stark, aber angepasst an die anderen Leute. Dann kann der Varg auch im Kampf mal glänzen, so hat er doch seine ganzen Punkte für den Kampf ausgegeben. Das sollte er auch mal merken können, indem er die Gegnergruppe im Kampf dominiert.

[Noldorion]

die Frage ist ja nur ob das so gewollt ist vom System her, dass man nur versuchen kann zu reudzieren.

Das ist es in der Tat. Die Aktive Abwehr hilft dir, wenn eine von drei Voraussetzungen eintreten:

1) Du bist ein wirklich guter Kämpfer, möglicherweise sogar ein Abwehrspezialist, der sehr hohe Werte mit der AA erreichen kann (wie der Varg mit Schild).
2) Dein Gegner hat dich nur sehr knapp getroffen, so dass nur wenige Punkte Differenz bestehen.
3) Du willst den Schlag gar nicht vollständig abwehren, sondern nur den Schaden reduzieren.

Wenn ein überlegener Kämpfer gegen einen unterlegenen Gegner kämpft, ist aber der "Standard" bei Splittermond erstmal der Treffer, gegen den man auch erstmal nicht viel tun kann. Ich kann aber sehr gut nachvollziehen, dass das von DSA kommend sehr ungewohnt ist, wo ja galt: Gelungene Parade = vollständige Abwehr des Angriffs.

[JdH]

Nur nochmal nebenbei: Auch bei Gesellschaftlicher Interaktion kann Zeitdruck bestehen. Außerdem kann es auch Situationen geben, wo die "gesellschaftlichen Gegner" mit allen Gruppenmitgliedern reden wollen (Gerichtsverhandlungen zum Beispiel). Pauschal zu sagen, das ist eben anders als beim Kampf geht so nicht. Daher auch meine Anmerkung, das es auch eine Frage des Spielstils ist. (Außerdem kann man sich sehr wohl aus vielen Kämpfen raushalten, in dem man z.B. keine Waffe hat und auf einen Baum klettert. Das müssten dann schon seltsame Mordbuben sein, die es vorziehen erstmal die Wehrlosen niederzumachen, während ein Feind einen nach dem anderen seiner Verbündeten niedermäht). Nachfolgende Anmerkungen im Kampf funktionieren im übrigen (natürlich abgewandelt) auch in obigen fällen.


Jetzt aber wirklich nochmal zum Kampf: Wenn die Gegner so stark sind, dass alle außer der Kämpfer ernsthafte Problem hat, dann sollte vielleicht der Kämpfer beim Verteidigen der schwächeren mithelfen. Ich meine etwas davon in den Regeln gelesen zu haben, dass man für andere AA machen kann.
Oder es gibt einen einzigen starken Gegner, gegen den Sogar der Kämpfer Probleme hat. Dann wird die Gruppe ihn nur durch gemeinsames Vorgehen z.B. über die Regeln zur Unterstützung besiegen können. Und schon relativiert sich der große Vorteil des Kämpfers und die "Nutzlosigkeit" der anderen zu einem Spielerlebnis mit großem Potential (man merkt: Ich bin ein großer Freund dieser unterstützen Regel, die hat so viel Potential).

[SeldomFound]

Jetzt aber wirklich nochmal zum Kampf: Wenn die Gegner so stark sind, dass alle außer der Kämpfer ernsthafte Problem hat, dann sollte vielleicht der Kämpfer beim Verteidigen der schwächeren mithelfen. Ich meine etwas davon in den Regeln gelesen zu haben, dass man für andere AA machen kann.

Dafür braucht man eine Meisterschaft namens "Verteidiger".

Aber man kann den Angriff von jemanden unterstützen. Das hat am Sonntag bei meiner Runde ganz gut geklappt. Hier haben Kämpfer mit schnellen Waffen den Vorteil, dass sie einmal angreifen könne und beim nächsten Mal den langsameren Gegner mit der schnellen Waffe noch schnell unterstützen und ein paar zusätzliche Punkte geben können, wodurch dieser dann ordentlich reinhauen kann.

[Sorck]

Verteidiger als Meisterschaft hat der Varg sogar. Die Idee ist auch massivst gut mMn. Das Problem hier ist dass der AA Wert mit Schild etc. zählt (sofern ich die Regel richrtig im Kopf habe) aber der VTD trotzdem der des zu verteidigendens Chars ist und nicht der des Verteidigers, wo dann wieder ein Unterschied von ca. 4 VTD besteht uns das dann wiederrum ja 12 Angriffspunkte sind...und sich das ja dann gefühlt nicht lohnt AA zu machen...wo wir dann wieder bei den 3 Voraussetzungen sind...ich dreh mich im Kreis....

Fazit: Ich denke verstanden zu haben, dass wir hier etwas anders (vom Kopf her) an die Thematik rangehen müssen.


Ich danke euch allen für den konstruktiven Input.

[4 Port USB Hub]

Ich halte nichts davon, für den stärksten Kämpfer der Gruppe einen besonders starken Gegner zu erstellen. Das kann man 1-2 mal machen, danach wirkt es nur noch doof.
Wenn alle über eine Mauer klettern müssen, ist diese Mauer für den Dieb ja auch nicht höher als für den Rest, nur weil er besser klettern kann.
Gegner sollten einfach an den HG angepasst sein (Was bei Ork gegen HG1 ja nicht so ganz der Fall war).
Wer unterdurchschnittlich gut kämpft, kriegt halt eins auf die Schnauze, aber das war ja auch Teil des Charakterkonzepts. Wer durchschnittlich kämpft, kommt mit Gegnern seiner HG gut zurecht, und wer sich drauf spezialisiert, räumt halt auf.

[ThePat]

Ich halte nichts davon, für den stärksten Kämpfer der Gruppe einen besonders starken Gegner zu erstellen. Das kann man 1-2 mal machen, danach wirkt es nur noch doof.
Wenn alle über eine Mauer klettern müssen, ist diese Mauer für den Dieb ja auch nicht höher als für den Rest, nur weil er besser klettern kann.
Gegner sollten einfach an den HG angepasst sein (Was bei Ork gegen HG1 ja nicht so ganz der Fall war).
Wer unterdurchschnittlich gut kämpft, kriegt halt eins auf die Schnauze, aber das war ja auch Teil des Charakterkonzepts. Wer durchschnittlich kämpft, kommt mit Gegnern seiner HG gut zurecht, und wer sich drauf spezialisiert, räumt halt auf.

Sehe dies etwas anders - bei vielen Proben reicht es halt, wenn ein SC einen hohen Wert hat (z.B. der Dieb klettert hoch und lässt dann ein Seil oder eine Strickleiter runter, die anderen SC haben dann keine oder eine sehr leichte Probe). Diese Argumentation trifft schon bei vielen Fertigkeitseinsätzen zu (nicht bei allen), im Kampf aber meist eben nicht.

Noch ein weiterer Punkt: Der Kampf dauert in real time einfach viel länger als die meisten anderen Regelanwendungen. Wenn man als Spieler einen Helden hat, der bei einzelnen Fertigkeitsbereichen zu kurz kommt, dann lehtn man sich halt für 5 Minuten zurück und lässt die Sozialstarken SC halt die Verhandlung führen. Im Kampf dann aber für 30+ Minuten frustriert zu sein, hat schon schwerere Auswirkungen.

Und bei der Verteilungskurve eines 2w10 Wurfes machen 4 Punkte Angriffswert oder VTD schon sehr viel aus - Ungleichgewicht im Kampf ist also nicht unbedingt Ergebnis eines bewussten Charakterkonzeptes.

Aus meienr Sicht kein Dealbreaker, aber man muss schon darauf in der Gruppe achten und ggf. Ungleichgewichte im Vorfeld ansprechen

[Dunbald]

Ich halte nichts davon, für den stärksten Kämpfer der Gruppe einen besonders starken Gegner zu erstellen. Das kann man 1-2 mal machen, danach wirkt es nur noch doof.

Sehe ich genau so. Vor allem muss man dann auch echt aufpassen. Sollte der Kämpfer-Spieler mal einen schlechten Tag haben (ist taktisch mal nicht auf der Höhe oder hat extremes Würfelpech) hat man ganz schnell die Gefahr von TPW.

Ansonsten ist das Thema Spezialisten und Nicht-Spezialisten im Kampf für mich tatsächlich einer der größten Knackpunkte des Systems.
Haben die Gruppenmitglieder nämlich weit auseinanderliegende Kampfwerte, wollen aber dennoch alle mitkämpfen, steht man als SL hier wirklich vor einem Dilemma.
Entweder wird der Kämpfer oft unterfordert, oder der Rest der Gruppe sieht sich Gegnern gegenüber, die eigtl. zu stark sind.
Beides kann mitunter schon frustrierend sein.

Daher sehe ich das ähnlich wie ThePat, dass man innerhalb der Gruppe darauf achten sollte, dass die Kampfwerte nicht zu weit auseinandergehen.

[Wulfgram]

Ich halte nichts davon, für den stärksten Kämpfer der Gruppe einen besonders starken Gegner zu erstellen. Das kann man 1-2 mal machen, danach wirkt es nur noch doof.

Sehe ich genau so. Vor allem muss man dann auch echt aufpassen. Sollte der Kämpfer-Spieler mal einen schlechten Tag haben (ist taktisch mal nicht auf der Höhe oder hat extremes Würfelpech) hat man ganz schnell die Gefahr von TPW.

Das Problem mit dem Würfelpech lässt sich man schwer beheben 
meine Gruppe von 4 Charaktere wurde mal von 2 Messerstechern in einer Gasse fast umgebracht weil der Meister 2mal gute Krits hatte und wir unter aller Sau gewürfelt haben. War echt frustrierend.

Ich kann aber auch verstehen, dass die spezielle-Gegner-für-den-Kämpfer sehr schnell gekünstelt wirkt oder manchmal auch einfach unsinnig ist.

Gerade in Kämpfen ist es allerdings irgenwie frustrieren als durchschnittlicher Kämpfer nach 6 Attakten kaum schaden angerichtet habe weil ich kaum treffe, der Kämpfer aber nach 2 Hieben seinen Gegener erledigt hat und dann auch meinen Gegener einfach umhaut.
Ist aber eher so ne persönliche Ansicht.