Ist der Grundwurf schon eine Gurke?

[flippah]

In diesem Fall würde ich immer auf den Standardwurf zurückgreifen.

[Rumspielstilziel]

In diesem Fall würde ich immer auf den Standardwurf zurückgreifen.

Es stellt sich doch sowieso die Frage, ob Sicherheits/Risikowürfe bei allen Gelegenheiten angewendet werden können. Insbesondere bei Wahrnehmungswürfen ergäbe das doch kaum einen Sinn. Ich nehme mal an, dass die Verwendung dieser Optionen immer daran geknüpft ist, dass man angeben kann, in welcher Weise man riskant vorgeht - oder auf Nummer sicher.

[flippah]

Oh, aus meiner BW-Zeit weiß ich noch, dass Wahrnehmung durchaus Risikobehaftet ist.

Wir machten einen Nachtmarsch und es hieß, "Feindkontakt" sei nicht auszuschließen. Ich sah dann etwas, das entfernt an eine Stuffz-Rennbahn erinnerte und eröffnete das Feuer. Das war pure Spekulation, es hätte auch eine optische Täuschung sein können. So aber war es der Hinterhalt, den die Unteroffiziere uns hatten legen wollen.

[Rumspielstilziel]

Wir machten einen Nachtmarsch und es hieß, "Feindkontakt" sei nicht auszuschließen. Ich sah dann etwas, das entfernt an eine Stuffz-Rennbahn erinnerte und eröffnete das Feuer. Das war pure Spekulation, es hätte auch eine optische Täuschung sein können. So aber war es der Hinterhalt, den die Unteroffiziere uns hatten legen wollen.

Das ist aber etwas anderes - da bist du mit deiner Reaktion auf die Wahrnehmung ein Risiko eingegangen. Das wäre ja auch InGame typischerweise einfach ein Spielerentscheid - wie reagierst du auf das, was du aufgrund deines ge- oder misslungenen Wurfs wahrnimmst?
Aber mir fällt beim besten Willen keine Möglichkeit ein, wie man beim Wahrnehmen ein besonderes Risiko eingehen sollte, um dabei die Chance, erfolgreich etwas wahrzunehmen, zu erhöhen.

[Grimrokh]

Ich bin da bei Rumspielstilziel. Der SL muss hier situationsbedingt entscheiden welche Würfe zulässig sind (ja, hier darf mal Meisterwillkür angewandt werden, weil man nur schwerlich alle möglichen Begebenheiten und Eventualitäten regeltechnisch in den Grundregeln abbilden kann). Einen Risikowurf, der trotz Patzer keine größeren Auswirkungen hätte als ein normaler Fehlschlag, werde ich wohl nicht immer zulassen. Aber auch hier ist wohl ein Praxistest vonnöten um wirklich eine Linie für sich und seine Gruppe finden zu können.

[Rumspielstilziel]

Gestern bin ich ja noch mal auf die Frage der Patzer/Kritischen Erfolge gekommen, weil mir ja nach wie vor unbehaglich dabei ist, dass man bei 1+2- bzw. 9+0-Kombinationen schon Patzt/einen Crit landet. Ich hatte ja schon mal gefragt, warum man das nicht der Einfachheit halber auf Doppel-1 und Doppel-0 beschränkt, und die Antwort war natürlich, dass die Patzer/Critwahrscheinlichkeit dadurch zu gering würde.
So weit, so gut. Ich habe mich aber nun doch gefragt, wie die Wahrscheinlichkeiten im Vegleich sind.

Beim Standardwurf ist es sehr leicht auszurechnen: Patzer und Crit haben mit der 1+2/9+0-Variante eine Wahrscheinlichkeit von je 3% (die 2W10 haben insgesamt 100 mögliche Kombinationen, bei dreien davon - 1/1, 1/2, 2/1 - wird gepatzt). Würde man nur bei 1/1 Patzen, hätte man dagegen eine Patzerwahrscheinlichkeit von 1%.

Beim Risikowurf ist es schon viel Komplizierter. Für die 1+2/9+0-Variante kann ich das nicht ausrechnen, dafür bin ich zu blöd. Ich habe aber mal versucht, es für die 1+1/0+0-Version auszurechnen, und wenn ich richtig liege, ergibt sich da folgendes: Innerhalb des Zahlenraums von 10000 möglichen Ergebnissen auf 4w10 gibt es 581 mögliche Ergebnisse, bei denen 2x (oder öfter) die 0 bzw. die 1 vorkommt. Daraus ergibt sich, dass ca. jeder 17 Versuch ein Patzer bzw. ein Crit sein sollte (10000:581). Das ist eine Wahrscheinlichkeit von knapp 6%. Insgesamt ist damit im Schnitt etwas mehr als jeder zehnte Risikowurf entweder ein Patzer oder ein kritischer Erfolg.

Mir erscheint das eigentlich als hinreichend hohe Wahrscheinlichkeit (ich bin aber auch kein großer Freund vom dauernden Gepatze).  Mich würde interessieren, um wie vieles höher die Patzer/Crit-Wahrscheinlichkeit laut den offiziellen Regeln beim Risikowurf ist. Hat das mal jemand ausgerechnet? Weiß jemand, wie man das ausrechnet? Auch in Hinblick darauf, dass ich das wahrscheinlich Hausregeln werde, weil mir die Regeln da echt zu umständlich erscheinen. Ich würde gerne abschätzen, wie stark ich damit ins System eingreife ...

[Quendan]

Nagel mich nicht drauf fest, da es aus dem Kopf ist, aber es dürfte bei ca. 16% liegen. Zumindest meine ich das von einem der Regelmuckel erzählt bekommen zu haben.

Eine Patzerwahrscheinlichkeit von 6% wäre mir bei einem Risikowurf jedoch deutlich zu gering. Dann könnte man ja praktisch immer den Risikowurf machen, da Ertrag und Risiko in keinem Verhältnis mehr zueinander ständen.

[Rumspielstilziel]

Eine Patzerwahrscheinlichkeit von 6% wäre mir bei einem Risikowurf jedoch deutlich zu gering. Dann könnte man ja praktisch immer den Risikowurf machen, da Ertrag und Risiko in keinem Verhältnis mehr zueinander ständen.

Na ja, die 6fache Patzerwahrscheinlichkeit gegenüber dem Standardwurf finde ich schon ordentlich. Das Entspricht ja ziemlich genau der Standardwahrscheinlichkeit für Patzer bei einer klassischen DSA-1W20-Probe, und die habe ich in den Kämpfen immer als viel zu hoch empfunden - das im Schnitt alle 20 Attacken jemand stolpert, seine Waffe verliert oder einen Freund trifft, empfand ich immer als unangenehmen Slapstick-Effekt.
Ist wahrscheinlich einfach eine Geschmacksfrage. Ich finde, gerade Patzer sollten eine echte Ausnahme sein und dafür dann auch wirklich ernste Folgen haben, anstatt eine Auflockerung mit kleinen Pannen darzustsellen. Wenn der Tonfall gerade lustig sein soll, kann man ja als SL (oder Spieler) auch normale Fehlschläge als kleine Pannen beschreiben.

[Chris]

Gestern bin ich ja noch mal auf die Frage der Patzer/Kritischen Erfolge gekommen, weil mir ja nach wie vor unbehaglich dabei ist, dass man bei 1+2- bzw. 9+0-Kombinationen schon Patzt/einen Crit landet. Ich hatte ja schon mal gefragt, warum man das nicht der Einfachheit halber auf Doppel-1 und Doppel-0 beschränkt, und die Antwort war natürlich, dass die Patzer/Critwahrscheinlichkeit dadurch zu gering würde.
So weit, so gut. Ich habe mich aber nun doch gefragt, wie die Wahrscheinlichkeiten im Vegleich sind.

Beim Standardwurf ist es sehr leicht auszurechnen: Patzer und Crit haben mit der 1+2/9+0-Variante eine Wahrscheinlichkeit von je 3% (die 2W10 haben insgesamt 100 mögliche Kombinationen, bei dreien davon - 1/1, 1/2, 2/1 - wird gepatzt). Würde man nur bei 1/1 Patzen, hätte man dagegen eine Patzerwahrscheinlichkeit von 1%.

Beim Risikowurf ist es schon viel Komplizierter. Für die 1+2/9+0-Variante kann ich das nicht ausrechnen, dafür bin ich zu blöd. Ich habe aber mal versucht, es für die 1+1/0+0-Version auszurechnen, und wenn ich richtig liege, ergibt sich da folgendes: Innerhalb des Zahlenraums von 10000 möglichen Ergebnissen auf 4w10 gibt es 581 mögliche Ergebnisse, bei denen 2x (oder öfter) die 0 bzw. die 1 vorkommt. Daraus ergibt sich, dass ca. jeder 17 Versuch ein Patzer bzw. ein Crit sein sollte (10000:581). Das ist eine Wahrscheinlichkeit von knapp 6%. Insgesamt ist damit im Schnitt etwas mehr als jeder zehnte Risikowurf entweder ein Patzer oder ein kritischer Erfolg.

Mir erscheint das eigentlich als hinreichend hohe Wahrscheinlichkeit (ich bin aber auch kein großer Freund vom dauernden Gepatze).  Mich würde interessieren, um wie vieles höher die Patzer/Crit-Wahrscheinlichkeit laut den offiziellen Regeln beim Risikowurf ist. Hat das mal jemand ausgerechnet? Weiß jemand, wie man das ausrechnet? Auch in Hinblick darauf, dass ich das wahrscheinlich Hausregeln werde, weil mir die Regeln da echt zu umständlich erscheinen. Ich würde gerne abschätzen, wie stark ich damit ins System eingreife ...

Beim Standardwurf sind es 3%, beim Risikowurf knapp unter 14%.
Wir haben die Patzergefahr deswegen so hoch eingestuft, weil der Risikowurf eine deutlich bessere Möglichkeit ist, hohe Ergebnisse zu erzielen. Wenn man das Patzerrisiko heruntersetzt, wird der Risikowurf noch lohnenswerter und damit weniger Risiko. Während man beispielsweise ein Ergebnis von 15 mit einem Standardwurf gerade mal mit 21%iger Wahrscheinlichkeit erzielt, beträgt die Chance beim Risikowurf bereits 56%.

Schöne Grüße
Chris

[Rumspielstilziel]

Beim Standardwurf sind es 3%, beim Risikowurf knapp unter 14%.

Von den Wahrscheinlichkeiten her klingt das eigentlich ganz angemessen. Mich wurmt ja nur immer noch, dass man dann ein Würfelsystem hat, bei dem man nicht in jedem Fall auf einen Blick sehen kann, ob man patzt - beim Standardwurf ist das natürlich kein Problem, aber beim Risikowurf sehe ich mich schon dabei, wie ich einen Patzer oder Kritischen einfach übersehe oder mir einbilde, ich hätte gepatzt, obwohl da nur 2x2 liegt ...

[Grimrokh]

[...] habe ich in den Kämpfen immer als viel zu hoch empfunden - das im Schnitt alle 20 Attacken jemand stolpert, seine Waffe verliert oder einen Freund trifft, empfand ich immer als unangenehmen Slapstick-Effekt.

Diese Aussage bringt mich auf die Frage ob es in Splitermond noch einen Bestätigungswurf bei einem kritischen Erfolg/Patzer geben wird und wenn ja, überall oder zB nur beim Kämpfen. Oder ist es wirklich so, dass ein Kämpfer sich alle x Proben "verstolpert" egal wie routiniert und erfahren er ist, ohne einen Bestätigungswurf zu bekommen, mit dem er im Falle eines Patzers mittels nun gelungener Probe das ganze auf einen nicht so drastischen Fehlschlag umwandeln kann?

[Quendan]

Es gibt keine Bestätigungswürfe.

Davon abgesehen ist das aber auch nicht nötig. Denn bei einer Katastrophe (einem "Patzer") erhälst du 10 Punkte vom Ergebnis abgezogen. Das heißt nicht automatisch, dass du auch eine verheerend misslungene Probe hast, denn diese hängt vom Gesamtergebnis ab. Wer also echt gute Kampfwerte hat, der wird auch trotz Katastrophe nicht unbedingt in diesen Wertebereich kommen, sondern vermutlich eher eine normal misslungene Probe erleiden. Nur wer nicht gut kämpfen kann erleidet relativ sicher bei einem entsprechenden Würfelwurf auch schnell eine Katastrophe.

Deswegen ja die +10 und -10 bei Triumphen und Katastrophen und nicht einfach pauschal verheerende und herausragende Probenergebnisse.

Beispiel: Der Schurke Wulhart hat einen Gesamtwert in Athletik von 12 Punkten und möchte eine nicht sehr steile Wand hochklettern. Er soll eine Probe gegen 15 bestehen und würfelt eine 1 und 2 -> eine Katastrophe. Das heißt er zählt ganz normal seine Werte zusammen und zieht dann 10 Punkte vom Ergebnis ab. Er landet damit bei einer 5 - 10 Punkte daneben. Damit hat er 3 negative Erfolgsgrade angesammelt und die Probe ist misslungen. Um ein verheerendes Ergebnis zu erreichen hätte er 12 Punkte daneben liegen müssen. Jemand mit schlechteren Werten wäre wahrscheinlich gestürzt und hätte Aufmerksamkeit auf sich gelenkt, Wulfhart ist aber nur normal gescheitert.

Das heißt wer gut in ewas ist, der hat seltener verheerende Probenauswirkungen als jemand, der etwas nicht gut beherrscht. An den genauen Zahlen muss man vllt noch feilen (dafür gibt es ja die Beta), aber der Grundmechanismus macht mE einen Bestätigungswurf unnötig.

[SeldomFound]

Tatsache, ein Risikowurf hat eine 15,36 % Chance zu patzen... oder zu kritten, was auch eine ganze Menge ist! (siehe Berechnung hier: http://anydice.com/program/23ab)

Die Idee, dass ein Patzer nur ab einen bestimmten Wert fatal werden kann gefällt mir. Wir hatten da mal eine Situation, wo beinahe die ganze Gruppe einen Abgrund heruntergefallen wäre, weil einer die Balance-Probe nicht geschafft und der Meister dann jeden Rettungsversuch irrsinnig erschwert hat...

Generell würde ich habe die Variation von Würfen nur bei offenen Proben zu lassen.

[Quendan]

Tatsache, ein Risikowurf hat eine 15,36 % Chance zu patzen... oder zu kritten, was auch eine ganze Menge ist!

Nicht ganz, denn einen Triumph (kritischen Erfolg) erhälst du ja nur, wenn du keine Katastrophe erleidest, da ist die Wahrscheinlichkeit also niedriger. 1, 2, 9, 10 -> Katastrophe.

[4 Port USB Hub]

Das ist der Fall, den ich oben mit "halbwegs bekannte Aufgabenstellung" meinte. Da ist das kein Thema - und beim Klettern müsste man wohl auch ohnehin nicht verdeckt würfeln, nebenbei bemerkt

Schwieriger finde ich das bei Sachen wie "Sieht der Gnom das hungrige Augenfunkeln der Meisterhexe Varga Yaga, die sich gerade vortrefflich als Rotbäckchen die Gnomenmaid ausgibt?" - sprich, Situationen, wo bereits die Angabe der Fertigkeit und die ungefähre Schwierigkeit eine Menge darüber aussagen, *warum* ich eigentlich verdeckt würfeln wollen würde

Etwa so: "Das alte Mütterchen grüßt freundlich und geht an Euch vorbei. Äääh, Chris, gib mir mal Deinen Wert in Gefahrensinn und sag mal, bei einer echt großen Herausforderung, würdest Du da eher 'nen Risikowurf oder 'nen Sicherheitswurf machen?" - "Watt? Feuerball auf das Mütterchen! Hussa!"

Äh sorry, dann hast du einfach Scheiß Spieler, das hat mit dem Würfelmechanismus nix am hut.