Autor Thema: Mondzeichen: Geist der Gedanken  (Gelesen 44831 mal)

Cifer

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Re: Mondzeichen: Geist der Gedanken
« Antwort #30 am: 20 Jul 2014, 16:39:00 »
Zitat
Fakt ist GdG ist Flexibel einsetztbar, was viele andere MZs eben nicht sind, sehr viele bringen tatsächlich nur unter einer Gewissen Bedingung etwas und dann eben z.b auch nur im Kampf oder bei/gegen Überraschung oder nur wenn eine Ruhephase ist ect.
Und ich denke hier liegt die Unschärfe der Argumentation. GdG hat genauso Bedingungen, unter denen es sinnvoll verwendbar ist, wie alle anderen Zeichen auch:

Fokus anstelle von Leben:
-Der Charakter droht, Lebenspunkte zu verlieren
-Der Angriff ist so gut gelungen, dass +3 Verteidigung nicht ausreicht, um ihn verpuffen zu lassen
-Der Lebenspunktverlust ist groß genug, dass die 5 Punkte Schadensreduktion nicht die bessere Investition des Splitterpunkts wären
-Der Fokuspool ist noch voll genug, dass er den Lebenspunktverlust auffangen oder in relevantem Maß mildern kann
-Der Charakter braucht nicht gerade Fokus noch mehr als Lebenspunkte (z.B. um in der nächsten Aktion einen kampfbeendenden Zauber zu sprechen, für den ihm dann ggf. der Fokus fehlen würde)

Leben anstelle von Fokus:
-Der Charakter will Fokuspunkte einsetzen (besitzt also einen für die Situation passenden Zauber und hat keine Handlung vor, die eine höhere Priorität hat)
-Der Charakter hat (ggf. trotz Meisterschaften und verringerten Kosten durch Erfolgsgrade) zu wenig Fokuspunkte oder glaubt, demnächst keine Lebenspunkte zu verlieren und ggf. die Regeneration "verpuffen" zu lassen
-Der Charakter hat noch genug Lebenspunkte, so dass deren Verlust weniger schmerzhaft als der Verlust von Fokuspunkten wäre


Im Vergleich dazu finde ich z.B. den Spieler und den Reichen Mann wesentlich häufiger einsetzbar (was nicht unbedingt bedeutet, dass sie dafür mächtiger wären).

Luserian

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Re: Mondzeichen: Geist der Gedanken
« Antwort #31 am: 20 Jul 2014, 17:00:32 »
Vollständige Zustimmung an Cifer, danke für nochmalige detailierte Erläuterung!
(die betreffenden Bedingungen wollte ich für GdG nicht ausklammern, deren Umstände sind mir sehr wohl bewusst).
Alle MZs haben Situativ als auch Konzepttechnisch ihre Vor-/Nachteile im Vergleich untereinander.
« Letzte Änderung: 20 Jul 2014, 17:12:30 von Luserian »
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Repentia

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Re: Mondzeichen: Geist der Gedanken
« Antwort #32 am: 20 Jul 2014, 17:14:04 »
Ich denke Luserian hat den Nagel auf den Kopf getroffen.
Wie schon gesagt können viele verschiedene Einflüsse Gaben besser oder schlechter machen. Das ist ja auch schön und gut so.
Es geht ja nicht nur darum was die Gabe alles im Kampf bewirken kann. Tatsache ist, sie KANN es. Außerdem KANN sie auch außerhalb vom Kampf für 100% mehr verfügbaren Pool zum Zaubern sorgen. Sie ermöglicht mächtige Synergien mit Heilungsmagie die anderen Gaben nicht offen stehen. Sie ist vielseitig einsetzbar, was bei anderen Gaben ebenso nicht der Fall ist.
Kurzum: Sie ist flexibel. Man kann sie in mindestens doppelt so vielen Fällen einsetzen wie andere Gaben, denn es sich 2 Varianten der Gabe möglich.
Und genau das macht sie so gut!

"Blitz" ist NUR im Kampf nützlich.
"Segen der Mondkraft" NUR bei Erhohlungsphasen.
"Omen des schwarzen Mondes" wirkt NUR bei NPCs vom Spielleiter (also z.B. nicht bei Patzern vom SC selbst)
"Des Zweite Gesicht" wirkt NUR bei Überraschungen.
Das "Blutige Antlitz" wirkt NUR bei verursachten Schaden.

Die einzige anderen Gaben die Flexibilität aufweisen wie GdG sind "Freundschaft des Trabanten", "Der Spieler", "Der Fels" und die "Gunst des reichen Mannes". Und auch wenn diese Gaben ihren Reiz haben muss ich ehrlich sagen, dass sie in Effektivtät nicht mal ansatzweise an GdG heran kommen.


Cifer

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Re: Mondzeichen: Geist der Gedanken
« Antwort #33 am: 20 Jul 2014, 18:02:47 »
@Repentia
Wie schon geschrieben: Vieles an deiner Argumentation scheint mir sehr relevante Aspekte (wieviele Splitterpunkte hast du? Wofür könntest du sie sonst verwenden?) auszuklammern oder unzulässig zu vereinfachen. Ich denke, im tatsächlichen Spiel wird sich die Gabe als wesentlich weniger mächtig als in der Theorie erweisen, eben weil sie lediglich bereits existente Ressourcen herumschiebt, anstatt tatsächliche Boni zu erschaffen. Die Synergie mit der magischen Heilung ist sicherlich existent (ich vermute, du willst die Spruchkosten von den geheilten Lebenspunkten bezahlen), benötigt allerdings auch wiederum mindestens Heilzauber des dritten Rangs, damit es sich lohnt.

Letztendlich halte ich außer beim Zweiten Gesicht die Anzahl der Gelegenheiten für die Splitternutzung für relativ unwichtig - solange man je Spielabend mehr als 3 (oder 5) hat, kommt es lediglich darauf an, die nützlichsten zu erkennen. Denn wesentlich begrenzter als die Zahl der Gelegenheiten dürfte wohl die Zahl der Splitterpunkte sein.

Zitat
Kurzum: Sie ist flexibel. Man kann sie in mindestens doppelt so vielen Fällen einsetzen wie andere Gaben, denn es sich 2 Varianten der Gabe möglich.
Ok, das ist nun wirklich eine Milchmondchenrechnung. Die Gabe wäre nur dann in doppelt so vielen Fällen einsetzbar wie andere Gaben, wenn andere Gaben sich immer genau beim Verlust von Lebens- oder Fokuspunkten einsetzen ließen - was tatsächlich bei keiner einzigen Gabe der Fall ist.
« Letzte Änderung: 20 Jul 2014, 18:12:15 von Cifer »

Repentia

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Re: Mondzeichen: Geist der Gedanken
« Antwort #34 am: 20 Jul 2014, 22:04:55 »
@Repentia
Wie schon geschrieben: Vieles an deiner Argumentation scheint mir sehr relevante Aspekte (wieviele Splitterpunkte hast du? Wofür könntest du sie sonst verwenden?) auszuklammern oder unzulässig zu vereinfachen. Ich denke, im tatsächlichen Spiel wird sich die Gabe als wesentlich weniger mächtig als in der Theorie erweisen, eben weil sie lediglich bereits existente Ressourcen herumschiebt, anstatt tatsächliche Boni zu erschaffen. Die Synergie mit der magischen Heilung ist sicherlich existent (ich vermute, du willst die Spruchkosten von den geheilten Lebenspunkten bezahlen), benötigt allerdings auch wiederum mindestens Heilzauber des dritten Rangs, damit es sich lohnt.

Die alternative Verwendung von Splitterpunkten sind bei allen Splittergaben die selben. Hier geht es um das Mondzeichen an sich und vor allem warum es anderen Mondzeichen überlegen ist. Splitterpinkte starten in einem Wert von 3 oder 5 pro Abend und können durch Rollenspiel (und Schwächen) je nach Spielstil unterschiedlich stark ansteigen. Ich kann also einschätzen wie viele ich habe und wann ich sie einsetzen will. Was ist daran ausgeklammert und was habe ich deiner Meinung nach unzulässig vereinfacht?
Habe ich keine Splitterpunkte kann ich keine Gabe einsetzen, das ist klar. Was macht GdG dadurch schlechter, oder eher: was macht die anderen Gaben dadurch besser?

Das du die Gelengeheiten zur Nutzung der gabe anders einschätzt ist dein gutes Recht. Und die nützlichsten Gelegenheiten zu erkennen sehe ich ebefalls als sehr wichtig an. Ich bin nur der Meinung das es einfach mehr Gelegeheiten bei GdG gibt.


Zitat
Kurzum: Sie ist flexibel. Man kann sie in mindestens doppelt so vielen Fällen einsetzen wie andere Gaben, denn es sich 2 Varianten der Gabe möglich.
Ok, das ist nun wirklich eine Milchmondchenrechnung. Die Gabe wäre nur dann in doppelt so vielen Fällen einsetzbar wie andere Gaben, wenn andere Gaben sich immer genau beim Verlust von Lebens- oder Fokuspunkten einsetzen ließen - was tatsächlich bei keiner einzigen Gabe der Fall ist.

Nettes Wortspiel.  ;)
Hier solltest du für dienen Teil keine relevanten Aspekte auslassen oder unzulässig vereinfachen. Auch wenn man es gerne einfach nur "Rumschieben" zwischen den Pools nennt gibt es eine ganze Reihe von Effekten die dadurch ausgelöst werden.
- Man kann die Pools unabhängig regenerieren und verdoppelt so effektiv seine Erholung
- Man kann Zustände von extremen Abzügen ignorieren
- Man kann trotz erschöpften Fokuspool zaubern und duch Heilkräuter und Tränke viel schneller wieder regenerieren
- Man kann durch Zauber wie Regeneration pro Splitterpunkt einen Zauber praktisch kostenlos wirken

Klar, unterm Strich schiebst du nur Werte von A nach B, aber das Ergebnis dadurch ist eindeutig messbar und nicht gegen 0.



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Re: Mondzeichen: Geist der Gedanken
« Antwort #35 am: 20 Jul 2014, 22:50:28 »

Wenn die Gegner in der Lage sind, zuverlässig und konsistent 30 SP pro Schlag gegen den bestgerüsteten Kämpfer der Gruppe anzurichten, dann stimmt was ganz anderes nicht und ist ein extrem konstruiertes Szenario, das hier nicht diskussionswürdig ist.

Mein Beispiel war natürlich, wie schon mehrfach erwähnt, einfach nur eine Verdeutlichung der Macht von GdG. Das 30 SP immer an der Tagesordnung sind habe ich nie behauptet. Meiner Erfahrung nach werden aber Kämpfe oftmals genau durch diese Treffer etschieden. Ein glücklicher Angriff und hohe Abzüge und Einschränkungen folgen. Das ist wohl in den meisten P&P RPGs so.
Ein Kämpfer ohne GdG kann einfach nur die Backen zusammenkneifen und den Schaden hinnehmen, während der GdG-Kämpfer es eben umleiten kann.

Ob es nun genau 30 SP sein müssen ist unwichtig. Oger, Raubritter und andere Wesen aus dem GRW mit dem Merkmal "Wuchtig" können mit einem guten Wurf locker genau diesen Schaden oder mehr anrichten. Frisch generierte Charaktere auf HG 1 kommen problemlos auf 2W10+13 Schadenspunkte ohne EG. Das wären dann wohl 26-28 Schadenpunkte bei 1-2 EG im Schnitt. Und das ist wie gesagt HG 1.
So etwas dann als "extrem konstruiert" und "nicht diskussionswürdig" zu bezeichnen halte ich für gewagt.
Aber mein erstes Argument war doch genau: gegen einen glücklichen Treffer bzw guten Wurf hilft das Omen des schwarzen Mondes noch viel besser.
Gegen einen Zweiwaffenkämpfer, der alle 2.5 Ticks 1w+5 Schaden macht, hilft GdG kaum etwas, der Blitz aber könnte z.b. so einen Gegner schneller ausschalten.
Gegen einen Armbrustbolzen aus dem Hinterhalt und andere Überraschungen hilft das zweite Gesicht wesentlich mehr.

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Cifer

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Re: Mondzeichen: Geist der Gedanken
« Antwort #36 am: 21 Jul 2014, 00:51:24 »
Zitat
Die alternative Verwendung von Splitterpunkten sind bei allen Splittergaben die selben. Hier geht es um das Mondzeichen an sich und vor allem warum es anderen Mondzeichen überlegen ist. Splitterpinkte starten in einem Wert von 3 oder 5 pro Abend und können durch Rollenspiel (und Schwächen) je nach Spielstil unterschiedlich stark ansteigen. Ich kann also einschätzen wie viele ich habe und wann ich sie einsetzen will. Was ist daran ausgeklammert und was habe ich deiner Meinung nach unzulässig vereinfacht?
Habe ich keine Splitterpunkte kann ich keine Gabe einsetzen, das ist klar. Was macht GdG dadurch schlechter, oder eher: was macht die anderen Gaben dadurch besser?

Das du die Gelengeheiten zur Nutzung der gabe anders einschätzt ist dein gutes Recht. Und die nützlichsten Gelegenheiten zu erkennen sehe ich ebefalls als sehr wichtig an. Ich bin nur der Meinung das es einfach mehr Gelegeheiten bei GdG gibt.
Würdest du mir zustimmen, wenn ich sage, dass es selbst nur mit den Standardsplittergaben mehr Gelegenheiten zum Einsatz von Splitterpunkten gibt, als man Splitterpunkte zum Ausgeben hat? Denn wenn dem so ist, ist eine noch höhere Anzahl von Gelegenheiten (die erwähnte "erhöhte Flexibilität") nur dann von Wert, wenn darunter auch besonders nützliche sind.
Den Extremfall haben wir beim Blutigen Antlitz: Das kann man zu jeder Gelegenheit auslösen, wenn man eine Probe würfelt und gleichzeitig Wundabzüge hat, und bekommt dafür irgendwas zwischen 2 und 16 Punkten Bonus. Bleiben die Wundabzüge des eigenen Charakters aber meist bei höchstens -1, mag man noch so viele Gelegenheiten haben, das Mondzeichen einzusetzen: Keine davon ist besser als die ganz normale Splittergabe mit +3 auf einen Wurf. Kommt der Charakter hingegen desöfteren mal auf den Todgeweiht-Status und hat vielleicht sogar noch Wundmali von anderen Charakteren übernommen, ist das Zeichen Gold wert. Einen derartigen Bonus liefert keine andere Regel im System.

Was die Möglichkeiten des Zeichens angeht:
Zitat
- Man kann die Pools unabhängig regenerieren und verdoppelt so effektiv seine Erholung
Nur, wenn andernfalls Teile der Regeneration ungenutzt geblieben wären. Habe ich z.B. 3 Punkte Kon und Wil und ohnehin je 6 verzehrte Punkte in den Pools, verdoppelt sich bei weiteren Zaubern da gar nichts mehr. Ich denke, mitten im Abenteuer kommt das durchaus mal vor - und wenn es nicht vorkommt, ist dann auch wiederum fraglich, ob man nicht auch einfach länger regenerieren könnte, womit man sich völlig beliebige Fokusausgaben leisten kann und die Umschichtung in die Lebenspunkte gar nicht braucht.
Zitat
- Man kann Zustände von extremen Abzügen ignorieren
Das ist nur der Fall, wenn sich die Pools ungleichmäßig abnutzen (wenn ich auch entsprechend viele Zauber wirke ist der Fokuspool auch leer und kann keinen Schaden mehr auffangen) und man die Wundabzüge von wenigen heftigen Schlägen bezieht - kriege ich 4 Treffer zu je 8 (durchkommenden) Schadenspunkten, bin ich besser dran, die Schadensreduktion anzuwerfen, statt die Wunden auf den Fokus umzuleiten.
Zitat
- Man kann trotz erschöpften Fokuspool zaubern und duch Heilkräuter und Tränke viel schneller wieder regenerieren
...wenn man denn noch entsprechend viele Lebenspunkte und Heiltränke/Kräuter hat. Aber richtig, bei gut ausgestatteten Gruppen ist das ein ordentlicher Bonus (hoffen wir, dass es die Heiltranküberdosis nicht gibt).
Zitat
- Man kann durch Zauber wie Regeneration pro Splitterpunkt einen Zauber praktisch kostenlos wirken
Zauber "wie" Regeneration ist gut... für diesen Effekt benötigt man tatsächlich Regeneration (ist ja nur Heilung 5 und damit HG4) und ein Gruppenmitglied, was die K20V5 auf sich nimmt. Wenn man das selbst tut und auf die Lebenspunkte packt, kriegt man zumindest die 15 kanalisierten Punkte nicht so schnell wieder, was einen im Kampf gefährlich nah an die Bewusstlosigkeit bringen kann und die auf die Lebenspunkte abladbaren Fokuspunkte deutlich begrenzt.
Ohne Regeneration benötigt man einen hochgradigen Heilspruch (so ab Heilung 3) und sowohl Splitterpunkte für den eigentlich wirkenden Zauber als auch für den Heilzauber. Das erschöpft schnell den Splittervorrat.

Insofern kann man mit dem Zeichen sicherlich seine Ressourcen wesentlich besser verwalten und mit ein paar Tricks auch desöfteren mehr Zauber wirken als "normalerweise" möglich wären, aber als so übermächtig sehe ich es auch wieder nicht, wenn man es mit anderen Zeichen wie z.B. dem Reichen Mann vergleicht, mit dem man in einen beliebigen späteren Wurf des Abends eine garantierte 9 oder 10 hat, wenn man es schafft, eine zurückzuhalten (und dazu gibt's noch die reduzierte Patzerchance sowie eine Triumphchance von knapp 50% bei einer zurückgehaltenen 10).

sylanna

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Re: Mondzeichen: Geist der Gedanken
« Antwort #37 am: 21 Jul 2014, 01:38:11 »
Kurzer Einschub:
Bedeutet K20V5 nicht, dass 20 Fokus kanalisiert werden, wobei man nach Beendigung der Kanalisierung 15 durch Rast und 5 durch Schlafen regeneriert? Im Falle der Regeneration waeren dann naemlich 20 Lebensenergie "weg".

Cifer

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Re: Mondzeichen: Geist der Gedanken
« Antwort #38 am: 21 Jul 2014, 03:52:05 »
Im Prinzip ja, aber...
Nach Regeln ist es meines Wissens so, dass keine "kanalisierten verzehrten" Punkte existieren. Was verzehrt ist, ist nicht kanalisiert. Im Normalfall spielt das keine Rolle - es gibt keine Möglichkeit, einen Spruch aufrechtzuerhalten, während man verzehrten Fokus im Schlaf zurückgewinnt, so dass verzehrte Punkte stets gleich lang oder länger wie kanalisierte belegt sind. Mit Geist der Gedanken ändert sich das, da verzehrte Lebenspunkte durchaus zurückzugewinnen sind, ohne durch nächtliche Rast den Spruch fallenzulassen.

Ob das jetzt Bug oder Feature ist, überlasse ich dem geneigten Leser (oder der Redax)...

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Re: Mondzeichen: Geist der Gedanken
« Antwort #39 am: 21 Jul 2014, 10:10:29 »
Im Prinzip ja, aber...
Nach Regeln ist es meines Wissens so, dass keine "kanalisierten verzehrten" Punkte existieren. Was verzehrt ist, ist nicht kanalisiert. Im Normalfall spielt das keine Rolle - es gibt keine Möglichkeit, einen Spruch aufrechtzuerhalten, während man verzehrten Fokus im Schlaf zurückgewinnt, so dass verzehrte Punkte stets gleich lang oder länger wie kanalisierte belegt sind. Mit Geist der Gedanken ändert sich das, da verzehrte Lebenspunkte durchaus zurückzugewinnen sind, ohne durch nächtliche Rast den Spruch fallenzulassen.

Ob das jetzt Bug oder Feature ist, überlasse ich dem geneigten Leser (oder der Redax)...
Es ist ganz klar:
Regeneration kanalisiert 20 Punkte, davon 5 verzehrt. Die 20 Kanalisierten Punkte können nicht zurückgewonnen werden, bis die Ursache (der Kanalisierte Zauber) beendet ist. D.h. mit GdG hat man dann auch erstmal 20 Lebenspunkte kanalisiert. Na dann Mahlzeit. ;)
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Re: Mondzeichen: Geist der Gedanken
« Antwort #40 am: 21 Jul 2014, 11:11:31 »
Ist das denn "ganz klar"? Denn aus meiner Sicht ist ein Punkt entweder kanalisiert (Strich) oder erschöpft (Kreuz) oder verzehrt (Stern).

sylanna

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Re: Mondzeichen: Geist der Gedanken
« Antwort #41 am: 21 Jul 2014, 11:14:10 »
Ich habe mir die Regeln nun nochmal angeschaut und es ist ganz klar anders. Verzehrte Fokuspunkte sind nie kanalisierte Fokuspunkte.
Zitat von: GRW S.195
K6V2
sind 6 kanalisierte Punkte Fokus insgesamt, davon werden 2 sofort
verzehrt (siehe unten). Kanalisierte Fokuspunkte werden in
erschöpfte Punkte umgewandelt, wenn der Zauber endet.

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Re: Mondzeichen: Geist der Gedanken
« Antwort #42 am: 21 Jul 2014, 11:14:38 »
Die fünf verzehrten Lebenspunkte dürfen durch den Zauber tatsächlich geheilt werden, aber die restlichen 15 Lebenspunkte bleiben kanalisiert, solange Regeneration wirkt.
Patience is a virtue, possess it if you can
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Re: Mondzeichen: Geist der Gedanken
« Antwort #43 am: 21 Jul 2014, 11:31:08 »
Ich denke hier sind die Regeln einfach noch nicht klar ausformuliert.
Ich würde sagen: Die 5 verzehrten Punkte können geheilt werden, aber sie sind danach zumindest noch kanalisiert, da der Zauber ja 20 kanalisierte Punkte erfordert.
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Cifer

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Re: Mondzeichen: Geist der Gedanken
« Antwort #44 am: 21 Jul 2014, 12:06:55 »
Wie gesagt, Geist der Gedanken erzeugt einfach eine Situation (verbrauchter Fokus, der mit den Lebenspunktregeln regeneriert wird), die im restlichen Regelwerk so nicht existiert.