Umfrage zu "Techlevel-Verteilung in der Welt" + Schwarzpulver & Co.

[Rukus]

Danke für den Nachweis, wie unsinnig diese ganzen historischen Referenzen so banane sind. Den typischen Fantasy-Rollenspiel-Zweihänder von anderthalb bis zwei Metern Länge gab es um 1300 noch lange nicht. Die kamen erst im 15. Jahrhundert auf. Was es um 1300 gab, waren Waffen, die man z.B. bei DSA als Anderthalbhänder oder Bastardschwert kennt. Die allseits beliebten Katana-Varietäten gibt es irdisch erst seit dem späten 14. Jahrhundert. Ergo müssten wir im Bezug auf die irdische Geschichte mindestens ins Jahr 1400 springen, um diese ganzen Waffen zur Verfügung zu haben, wenn wir denn historisch korrekt sein wollen - im Bezug auf irdische Waffentechnik.

Äh, du hast doch gesagt, dass dir ein Techlevel um 1100 rum lieber wäre.

Ich schrieb: "Generell wäre ich persönlich eher für ein Setting um 1100 als 1300, wenn man schon den unsäglichen irdischen Vergleich heranziehen muss." Zum einen ist Setting etwas anderes als Techlevel. Ich wollte damit ausdrücken, dass ich auch mit "einfacher" leben kann. Ich brauche keine Ritter in Vollplatte. Vereinfacht: Rohan find ich cooler als Gondor. Aber das ist nicht der Kern des von dir zitierten Passus. Da kritisiere ich, dass wild mit irdisch-historischen Vergleichen um sich geworfen und argumentiert wird, die nur allzu oft ins leere laufen und wenig Sinn machen. Es wird wegen der Feuerwaffen für 1300 plädiert, was allerdings bedeuten würde, dass ordinäre Zweihänder im Setting zu modern wären, weil irdisch erst später entwickelt. Will heißen, wenn man konsequent ist, und an den unsäglichen irdischen Vergleichen hängt, opfert man Zweihänder, um Handrohre und dergleichen zu haben. Daumen rauf dafür! Und nein, um das nochmal klar zu stellen, da ich ja offenbar sehr missverständlich schreibe - ich will keine Zweihänder opfern, wenn ich von 1100 rede, da ich diese irdisch-historischen Vergleiche ziemlich problematisch finde.

[Rukus]

Ganz einfach:
- weil es jede Menge Optionen eröffnet, wenn es sowas gibt.
- weil es die Übernahme historischer Vorbilder deutlich erleichtert
- weil es innovativ (!) ist, schließlich gibt es das "wir machen es alles halbwegs historisch, nur die Feuerwaffen lassen wir weg" wie Sand am Meer, während es das ganze mit Feuerwaffen bislang fast garnicht gibt - und wenn sind die Feuerwaffen im Vergleich zum Rest zu modern.

Es geht hier darum, die Chance zu nutzen, erstmals (!) ein Fantasysetting mit passend eingebundenen Feuerwaffen zu haben.
Diese Chance kommt so schnell nicht wieder.

- Mit einem guten Magiesystem habe ich in einem Fantasy-Setting noch viel viel mehr Optionen. Zudem bringt sowas in der Regel auch diverse Probleme mit sich.
- Wieso muss man ständig irgendwelche historischen Vorbilder übernehmen? Eigene Dinge sind irgendwie - innovativer.
- Es gibt gute und schlechte Innovationen.

Es ist und bleibt eine Frage des Geschmacks, und den kann man einfach nicht immer verstehen. Ich verstehe nicht, wieso Menschen bestimmte Frisuren toll finden (besonders diese extrem aufwändigen Konstrukte, die einige auf dem Kopf haben), und ich verstehe nicht, wieso Kanonen in einer Fantasywelt toll sein sollen.

[ChaoGirDja]

Der Historien-Vergleich stammt noch aus den Anfängen der Feurwaffendiskussionen.
Dort wurde immer als "totschlagargument" Gebracht, das Feuerwaffen die Ritter vom Thron gestoßen hätten. Ein historisches Argument, das jedoch völliger Nonnesens ist da schlicht faktisch Falsch. Was leicht Historisch beweisbar ist.
Das haben mittlerweile auch die meisten Feuerwaffen-Gegner begriffen und begeben sich entsprechend nicht mehr auf dieses Eis. Geblieben ist aber die Historie als Vergleichsgrundlage.
Ist sicher auch nicht das falscheste...
Ich für meinen Teil ab keine Probleme damit, wenn man als Vorlage "das Mittelalter" nimmt und damit meint "wir fangen bei 1000 an und hören erst bei 1800 auf uns Dinge raus suchen die Uns gefallen".
Genauso wenig würde mich die Abwesenheit von Feuerwaffen stören, oder Feuerwaffen die bis zu Muskete und Steinbüchse nebst Mörser hoch gehen.
Was mich aber stören würde ist "es gibt zwar Feuerwaffen aber schwubel schwubel sind die tooootal dooof". Da kann man es dann auch gleich sein lassen...
Wenn also Feuerwaffen, dann auch "soweit wie möglich und Sinnvoll korrekt". Da muss auch keiner für verbiegen, die legen sich dadurch nämlich von alleine eine Niesche zurecht in der sie Sinn ergeben und außerhalb von ihr keinen.

[Irian]

Ich muss gestehen, dass ich mich bei der Aussage von offizieller Seite auch gewundert habe, dass Lorakis etwa dem Hochmittelalter entspräche ("Mann, die europäischen Klamotten sachen einfach bescheuert aus zu der Zeit!" ).

Aber es scheint ja nun doch ganz klassisches Fantasy-Rollenspiel-Alter zu sein. Und wenn man da möchte kann man da meiner Meinung nach gerne Handrohre und ähnliches haben, ohne das dies groß Auswirkungen auf die Möglichkeiten der SC hat (wer wird schon ein Handrohr außerhalb einer Schlacht einsetzen wollen? Und warum?).

Ehrlich gesagt sollten die für die Spielbalance weniger problematisch sein als die kostengünstige Verfügbarkeit von Explosivkörpern.

[Eyb in the box]

Ehrlich gesagt sollten die für die Spielbalance weniger problematisch sein als die kostengünstige Verfügbarkeit von Explosivkörpern.

Und auch das ließe sich relativ einfach regeln, indem man vorgibt, dass es Salpeter oder was auch immer man zur Herstellung von Schwarzpulver benötigt, nur in den Anderswelten gibt. Und auch dort nur an bestimmten Stellen... die leckeren Gnome wissen schon wo. 

Oder von mir präferiert: Man macht überhaupt kein großes Bohei um Schusswaffen (neiiin, keine Gatling Gun), es gibt sie einfach, fertig.

[ChaoGirDja]

Und schon wieder schwubbel schwubbel...
Wo ist das Problem an Schwarzbulver-Explsiovkörpern? Selbst wenn sie aus gekörnten Pulver bestehen (das entmischt sich beim Transport nicht mehr. Gab es mWn schon recht früh), handelt es sich noch immer um einen sehr gefährlich Gegenstand.
Was viele nämlich nicht Wissen: Schwarzpulver kann durch Statische Elektrizität gezündet werden. Und unpraktischer weise, lädt es sich selbst statisch auf wenn es bewegt wird... (das ist die größte Gefahr in Pulvermühlen: Sie explodieren schon mal ohne ersichtlichen Grund) Und soweit ich weiß, tritt das Problem sogar bei gekrönten Pulver auf (und deswegen überzieht man modernes Schwarzpulver auch mit Grafit...).
Man braucht also garnicht erst irgendein schwubbel schwubbel auf zu fahren. Einfach bei den Fakten bleiben, reicht voll und ganz.

[Irian]

Ohne die Möglichkeit, Schwarzpulver billig herzustellen, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass Feuerwaffen nennenswerte Verbreitung fänden. Dann wären sie Bögen und Armbrüsten doch praktisch vollständig unterlegen, oder sehe ich das falsch...?

[Waldviech]

Ehrlich gesagt sollten die für die Spielbalance weniger problematisch sein als die kostengünstige Verfügbarkeit von Explosivkörpern.

Würde ich so eng auch nicht sehen. Nahezu jede Gruppe könnte einen feuerballschmeißenden Magier dabei haben, der hervorragend Sachen in die Luft sprengen kann. Warum sollte Schwarzpulver also noch ein Problem sein? Den Magier "entwerten" wird es sicherlich nicht. Es sei denn, Magier können nicht mehr zaubern, wenn sie nass werden....oder durch statische Elektrizität explodieren.

Einfach bei den Fakten bleiben, reicht voll und ganz.

Ist in diesem Falle einfacher und weit eleganter.

Dann wären sie Bögen und Armbrüsten doch praktisch vollständig unterlegen, oder sehe ich das falsch.

Jein. In Puncto Zielgenauigkeit waren frühe Feuerwaffen Armbrüsten und Bögen unterlegen (und zwar deutlich), das ist richtig. Allerdings ließen sie sich im Vergleich zu den selbigen irre billig herstellen und verlangten kein großes Training. Die Waffe selber ist zwar einigermaßen nillig (wenn man sie für sich allein betrachtet), aber man kann schnell sehr viele von den Dingern haben und große Einheiten damit aufstellen. Der Kugelschwarm macht die schlechte Zielgenauigkeit dann wieder wett (irgend einer von den 300 express-ausgebildeten Trotteln wird schon zufällg wen treffen) und man hat eine sehr kostengünstige Streitmacht. Und es dürfte auch einer sehr schwubbelige Erklärung bedürfen, warum die ansich nicht sooo sonderlich seltenen Zutaten für Schwarzpulver in Lorakis selten und teuer sein sollten.

[ChaoGirDja]

Ohne die Möglichkeit, Schwarzpulver billig herzustellen, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass Feuerwaffen nennenswerte Verbreitung fänden. Dann wären sie Bögen und Armbrüsten doch praktisch vollständig unterlegen, oder sehe ich das falsch...?

Nein, kein Stück. Du hast es voll und ganz erfasst ^.^
Was nutzt es die Waffe und die Munition billig produzieren zu können, wenn das Treibmittel die Kosten wieder explodieren lässt?
Eine solche Aufstellung macht nur dann Sinn, wenn man Handrohre, Arkebusen und co. überspringt und gleich zu Gebohrten und Gezogenen Läufen mit Standardisiertem Durchmesser (und entsprchender Munition) geht.
Nur haben wir dann genau das, was eigentlich keiner Will: Effiziente und Zielgenaue Feuerwaffen, gegen die nur spezielle Rüstungen (v.a. sandwitchpanzer) eine Changse haben.

[Eyb in the box]

Das hat ja inzwischen ein paar Monate auf dem Buckel. Feuerbüchsen und ähnlich frühe Handfeuerwaffen sind inzwischen nicht mehr gänzlich ausgeschlossen. Insgesamt ist das Thema halt noch in der Diskussion intern.

Hallo SMufanten, werden wir diesbezüglich schon was im Schnellstarter finden? Oder gibt es schon etwas verlautbares, was uns wissenshungrige Meute beruhigt. 

[Waldviech]

Was nutzt es die Waffe und die Munition billig produzieren zu können, wenn das Treibmittel die Kosten wieder explodieren lässt?

Insofern richtig. Nur reden wir hier, denke ich zumindest, von völlig mundanem Schwarzpulver. Geht man davon aus, dass Lorakis weitgehend aussieht wie die Erde, sollte das preislich kein wirkliches Problem sein.

[Waldviech]

Als Nachschlag:
Wobei Salpeter vielleicht doch ein relatives Problem sein könnte. Wenn man allerdings irdische Relationen als Maßstab anlegt, dürfte immernoch genügend Salpeter vorhanden sein, um es im wahrsten Sinne des Wortes ordentlich krachen zu lassen. Auf Erden hats ja auch gereicht. Die Wiki ist da recht erhellend:

Bereits im 11. Jahrhundert wird Salpeter im Buch des Marcus Graecus, das auch erstmals die Schwarzpulvermischung erwähnt, als neuer Stoff erwähnt, der von Erde und Steinen abgekratzt wird. Das vom Ende des 13. Jahrhundert stammende Buch über den berittenen Kampf und den Einsatz von Kriegsmaschinen von Hassan ar-Rammah (Al-Furusiyya wa al-Manasib al-Harbiyya) enthält bereits mehrere Vorschriften zur Reinigung des Salpeters mit Holzasche sowie zur Anfertigung von Brandsätzen und Treibstoff für Raketen.

Salpeter wurde anfangs aus Indien importiert; Venedig zog aus dem Zwischenhandel hohe Gewinne. Mit steigender Nachfrage und aus Gründen der Unabhängigkeit förderten vom Ende des 14. Jahrhunderts an die Regierungen die eigene Gewinnung von Salpeter und sicherten sich durch ein „Salpeterregal“ alle Rechte der Herstellung, des Importes und der Verwendung mittels drakonischer Gesetze. Durch die schnelle Sauerstoffabgabe war der Salpeter die Grundlage für die plötzliche Verbrennung von Schwefel und Holzkohle im Schießpulver und daher als chronisch knappe Substanz der strategische Rohstoff über sechs Jahrhunderte.

In Thüringen gab es im 16. Jahrhundert neun Salpetersiedereien. Die Moldauufer bei Prag waren mit „Sanitärbänken“ bedeckt, die Stadt Halle erteilte eine Konzession zur Salpetergewinnung an den Müllhalden. Die steigende Nachfrage nach Salpeter wurde teilweise durch weitere Importe, vor allem aus Indien, und durch eigene Anlagen gedeckt.

Ab dem Ende des 14. Jahrhunderts fand ein systematischer Anbau von Salpetergärten statt. Tierische Abfälle (Dung, Kot, Urin und Blut) wurden mit kalkhaltigen Erden, Erde von Fried- bzw. Schlachthöfen oder aus Mooren und mit Kalk, Schutt sowie Asche in Gruben gefüllt oder zu Haufen geschichtet und ab und zu mit Jauche oder Urin begossen. Durch die Zersetzung bildete sich nach ein bis zwei Jahren so viel Salpeter, dass er aus der Erde ausgewaschen werden konnte. Die Ausbeute betrug etwa 6:1, also aus 6 kg Salpetererde gewann man 1 kg Salpeter.

Salpetersieder als besonderer und sehr unbeliebter Berufsstand durften Grundstücke jederzeit betreten und dort nach Salpeter suchen. Das traf sogar für Kirchen im 17. und 18. Jahrhundert zu, wobei nur die Zeiten der Gottesdienste ausgenommen waren. In Schweden mussten die Bauern ihre Abgaben sogar teilweise in Salpeter entrichten.

Stellt sich die Frage, ob man in Lorakis schon bei den Salpetergärten angekommen sein könnte. Ich stelle mir das als Sträflingsarbeit jedenfalls "cool" vor. Warum verhaftete SC immer in irgendwelche Minen schicken, wenn es viel "beschissenere" Jobs gibt? 

[rillenmanni]

Des Waldviechs Einlassungen entstellend trete ich nunmehr für explodierende Magier ein!

[Grimrokh]

Und ich für Magier die nicht mehr zaubern können, wenn sie feucht werden.

[Chris]

Ich muss gestehen, dass ich mich bei der Aussage von offizieller Seite auch gewundert habe, dass Lorakis etwa dem Hochmittelalter entspräche ("Mann, die europäischen Klamotten sachen einfach bescheuert aus zu der Zeit!" ).

Aber es scheint ja nun doch ganz klassisches Fantasy-Rollenspiel-Alter zu sein. Und wenn man da möchte kann man da meiner Meinung nach gerne Handrohre und ähnliches haben, ohne das dies groß Auswirkungen auf die Möglichkeiten der SC hat (wer wird schon ein Handrohr außerhalb einer Schlacht einsetzen wollen? Und warum?).

Ja, ich persönlich würde diese Aussagen auch immer mit Vorsicht genießen, denn was sagt schon "Hochmittelalter" oder so aus? Auf was genau bezieht sich das? Nur auf die technologische Entwicklung? Wie ist es mit der Geistesgeschichte? Staatstheorie?

Alles in allem wird Splittermond bunt durcheinander gehen, v.a. weil sich die Begriffe ja nicht auschließlich auf das (west-)europäische Mittelalter beziehen müssen, sondern auch der orientalisch-persische, fernöstliche und nord- bzw. ostafrikanische Raum berücksichtigt werden können, von wo es auch einige Anklänge gibt.
Und wie schon gesagt, es muss sich nicht nur auf die Technologie beziehen. Ganz wichtig nach meiner Meinung ist auch die Frage: Wie steht es mit dem Humanismus? Wie ist das Wissenschaftsverständnis? Denn von da aus waren ja bestimmte technische und wissenschaftliche Erneuerungen erst möglich, die den Übergang Mittelalter/Neuzeit markieren.

Ich persönlich bin mit ein paar groben Pinselstrichen und Leitsätzen "ja" bzw. "nein" zufrieden, den Rest kann man dann auffüllen mit dem, was gefällt.

Schöne Grüße
Chris