Autor Thema: [Spekulation&Theorien] Die Götter  (Gelesen 8442 mal)

Noldorion

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Re: [Spekulation&Theorien] Die Götter
« Antwort #15 am: 15 Jul 2014, 10:18:08 »
Es sind Kontraste wie diese (zwischen einflussreichen und stabilen Staatsgöttern & fluktuierenden, den Launen der Anhänger ausgelieferten Gōttern), die vermitteln das Lorakis ein buntes Flickwerk von Einfällen (wie im Regietheater) ist, und Unternehmungen wie in diesem thread sind wie der versuch zusammenhängende Muster auf einer Patchworkdecke zu finden.
Das macht es aus aussertextuellen gründen eine Mischung aus Theorien 1) und 2) am wahrscheinlichsten: im lokalen Paradigma eines autor-gottes hat dieser völlige narrenfreiheit.
Das ist nicht schlimm. Es heisst nur, dass das dramatische bedürfnis einzelner über der der Weltlichkeit der Welt Lorakis steht.

Oder es heißt vielleicht, dass du unsere Vorplanung und Aufbereitung möglicherweise gerade unterschätzt hast und wir sehr wohl ein klares Bild des Kosmos von Splittermond und einen kosmologischen Gesamtplan für die Welt Lorakis vor Augen haben, auch, wenn der jetzt noch nicht vollständig offenbart wurde. Daher möchte ich noch einmal an den Titel des Threads erinnern - all die Spekulationen und Theorien hier sind vor allem genau das: Spekulation und Theorie. Daraus Rückschlüsse auf unsere Arbeits- und Planungsweise zu ziehen halte ich für gewagt ;)

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Re: [Spekulation&Theorien] Die Götter
« Antwort #16 am: 15 Jul 2014, 12:07:27 »
Zitat
Wenn man Nyrfiding (DW42-44)in Rahmen einer Untersuchung über die Götter betrachtet so stösst man auf wirklich interessante Textstellen. Da ist von frömmelnden und korrupten Priestern die Rede. Und das bei einem Gott, der für Treue, Recht und Vermittlung steht.

Genauer steht da auf S.44 zum Glauben:

Zitat
"Einige [der Priesterschaft] sind tatsächlich dekadent, doch die meisten Gottesdiener, vor allem niederen Ranges, leben maßvoll, wie es der Herr der Sterne gebietet."

Tatsächlich scheint Korruption, also Bestechlichkeit der Priester, kein so großes Problem zu sein, wobei auch gesagt wird:

Zitat
"Die einfachen Leute schätzen den Hüter der Gesetze, weil selbst Bauern sich an die Priester wenden können, um wenigstens die Gerechtigkeit zu erhalten, die Angehörigen ihres Standes zusteht."


--------------------------------------------------------

Zitat
Auch ist das Volk eines Gottes, der ein Buch in der Hand hält, tief im Aberglauben versunken.

Ich sehe hier keine Verbindung, denn das Buch steht hier nur für das Gesetz und das Wissen des Gottes, nicht aber dafür, dass die Kirche den Auftrag hat, das ganze Volk lesen und schreiben bei zu bringen. Besagter Aberglaube bezieht sich darüber hinaus auf Rituale zur Abwehr von Feenwesen, die ja tatsächlich funktionieren können, und konzentriert sich vor allem im Norden, was auch auf eine kulturellen Vermischung mit den Durghen hinweist.

--------------------------


Zitat
Eine andere Art von Präzedenzfall finden wir in Mahaluu (DW151). Dort finden wir Götter die unfähig sind ihre Position im Pantheon zu halten. Die Vorstellungen der Gläubigen beeinflussen und verändern die Verhältnisse in der mythischen Domäne. ein Gott der nicht beeinflussen kann, wie er wahrgenommen wird, wofür er steht usw, nicht einmal um eine äußerst wichtige Aufgabe zu erfüllen. konnte er all die Jahre keinen Propheten senden, der die falschen Priester entlarvt oder ihnen den Fokus vorenthalten? offensichtlich nicht. und so laufen nun geweihte herum, die den Intentionen ihres Gottes spotten bzw die die Intentionen eines Gottes geändert haben.

Er hat vielleicht seine Propheten geschickt, doch dieser konnten die Bevölkerung wohl einfach nicht überzeugen, da die Eingekerkerten still geblieben sind, wahrscheinlich seit Jahrtausenden.

Allerdings könnte man sich auch die Ankunft des Propheten als einen möglichen Abenteueraufhänger auf gespart haben, so dass die Spieler selbst von Kanatauna ausgewählt werden, richtig zu stellen, was schief gelaufen ist.
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semiomant

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Re: [Spekulation&Theorien] Die Götter
« Antwort #17 am: 15 Jul 2014, 12:33:34 »
Richtig. Es sind Spekulationen und Theorien, die hier aufgeschrieben sind, und den Punkt, das manche Spekulationen haltlos werden (wie an der Börse) nehme ich an.

Meine eine Verteidigung ist, das der Text selbst mich zu der Aporie geführt hat, eben weil die Offenbarung fehlt. In der Weglosigkeit springt man gern auf eine andere Ebene,
was aber auch besonders mit Risiken behaftet ist (und methodisch zweifelhaft), wie man wohl gerade gesehen hat.

Der andere Punkt ist, das wenn man die verschiedenen Sachen aufschreibt und Feedback wie von seldomfound und Nevymn erhält, weitere hinweise und Textstellen, so bildet sich wenigstens für mich ein eigenes System heraus, an dessen Schnittstellen ich Situationen inszenieren kann, um diese Konstellationen zu befragen. Und das möchte ich tun, bevor irgendwann die offizielle Wahrheit ans Licht kommt.

Ich persönlich habe inzwischen eine klare Vorstellung wie die Domänen zusammenhängen und eine Geschichte der Wesen, die als Götter verehrt aussieht. Wahrscheinlich ist sie genauso fehlgeleitet wie meine falsche metatextuelle Vermutung. =)
Deswegen bliebe noch meine eigenen Assoziationen zu Nevymns Idee zu schreiben, die mich sehr fasziniert hat und dann mit dem Thema abzuschliessen.

Noldorion

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Re: [Spekulation&Theorien] Die Götter
« Antwort #18 am: 15 Jul 2014, 13:08:09 »
Ich wollte auch auf keinen Fall Spekulationen und Theorien unterbinden - nur vor falschen Rückschlüssen auf die Entstehung der Texte warnen :)

semiomant

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Re: [Spekulation&Theorien] Die Götter
« Antwort #19 am: 15 Jul 2014, 13:52:41 »
Das eigentliche Problem des korrupten Priesters ist, das dadurch der gesamte Sinn, Schwüre durch einen Priester segnen zu lassen (oder andere Funktionen) untergraben wird. Niemand kann sicher sein das Segnungen auch wirklich gelten, zu gerechten Bedingungen abgeschlossen wurden usw. Da kommt die Frage auf, warum der Gott entweder nicht willens oder nicht in der Lage ist, bei der Verfälschung seiner Prinzipien einzugreifen. Da wird sogar zweifelhaft, das bei Gottesdienern, die den Ideen des Gottes treu zu sein scheinen (und auf den Anschein wird man sich wohl verlassen müssen), auch überhaupt eine göttliche Autorität zugegen ist.
Es beseht kein Zweifel, dass es auch nette Priester gibt, nichtsdestotrotz gibt der text her, das ein signifikanter Teil der Priesterschaft nicht den Prinzipen von Treue und Gerechtigkeit verpflichtet ist. Wenn aber nicht einmal ein Gott der treue von seinen dienern treue zur Gerechtigkeit verlangt, oder diese nicht durchsetzen kann, was sollen da seine Sakramente wert sein?

Zu Mahaluu:
Das Szenario ist denkbar einfach: der richtige Prophet bekommt Kräfte, alle die falschen Priester verlieren ihre Kräfte. Selbst wenn diese überdeutlichen Zeichen nicht reichen sollten, kann man als Gott doch mal eben einen Avatar vorbeischicken um die dinge klarzustellen. Was passiert statt dessen? Das Wesen des Gottes selbst ändert sich und versorgt nun Priester seines neuen Wesens mit göttlicher Energie. Es gibt keine Indizien das der Wächtergott die Entwicklung aufhalten wollte, obwohl ihm doch die Folgen klar gewesen sein müssen.
Klar kann man immer ergänzende Annahmen hinzufügen (zB der Wächtergott selbst war seine rolle leid, und die SC müssen ihn nun wie Achilles zum trojanischen Krieg zurückholen), aber das führt ebenso wenig irgendwo hin wie der versuch, bruchstückhaften Enthüllungen über die Welt einen Zusammenhang entlocken zu wollen.

Die Idee des threads ist gescheitert.

semiomant

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Re: [Spekulation&Theorien] Die Götter
« Antwort #20 am: 15 Jul 2014, 13:54:33 »
Ich wollte auch auf keinen Fall Spekulationen und Theorien unterbinden - nur vor falschen Rückschlüssen auf die Entstehung der Texte warnen :)

So hatte ich das auch nicht verstanden: ich merke nur das ich versuche nach schatten zu grefen und mich an der Luft festzuhalten. Das mag mir helfen die Form zu erpüren, die ich selbst gern hätte, hat aber wohl sonst nur wenig vorzuweisen.  :)

SeldomFound

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Re: [Spekulation&Theorien] Die Götter
« Antwort #21 am: 15 Jul 2014, 14:33:32 »

Es beseht kein Zweifel, dass es auch nette Priester gibt, nichtsdestotrotz gibt der text her, das ein signifikanter Teil der Priesterschaft nicht den Prinzipen von Treue und Gerechtigkeit verpflichtet ist.

Falsch, der Text sagt eindeutig, dass ein signifikanter Teil der Priesterschaft den Prinzipien folgt und nur ein kleiner Teil, Profit daraus schlägt, aber auch nur in den Maßen, dass man hohe Kirchenzehnt erheben lässt.

Der Konflikt in Nyrdfing ist ja, dass sich die Priesterschaft sehr wohl Treue und Gerechtigkeit verpflichtet fühlt, aber eben eher ihrem Gott gegenüber als dem abwesenden König.


Zitat
Zu Mahaluu:
Das Szenario ist denkbar einfach: der richtige Prophet bekommt Kräfte, alle die falschen Priester verlieren ihre Kräfte. Selbst wenn diese überdeutlichen Zeichen nicht reichen sollten, kann man als Gott doch mal eben einen Avatar vorbeischicken um die dinge klarzustellen. Was passiert statt dessen? Das Wesen des Gottes selbst ändert sich und versorgt nun Priester seines neuen Wesens mit göttlicher Energie. Es gibt keine Indizien das der Wächtergott die Entwicklung aufhalten wollte, obwohl ihm doch die Folgen klar gewesen sein müssen.

Kanatauna versorgt seine Priester und die Glutläufer immer noch mit Macht und schaut man sich seine Aspekte (Wacht, Schutz, Tüchtigkeit, Ernsthaftigkeit) und die für ihn empfohlenen Zauberschulen an (Bannung, Schutz, Stärkung), hat sich sein Wesen tatsächlich überhaupt nicht verändert! Es ist nur so, dass er noch wenig echte Verehrung bei den Mahaluu findet und seine Anhänger ausgegrenzt werden.

"Es ist doch alles friedlich hier, wozu brauchen wir Krieger?" Das ist der Gedanke, der bei den Mahaluu vorherrscht und durch die eingekerkerten Feenwesen vielleicht sogar verstärkt wird.

Auch dass die Friedlichkeit der Inseln so stark ist, dass kein patalischer oder mertalischer Vorposten sich entwickeln kann, weil alle Mannschaften desertieren, weißt daraufhin, dass wahrscheinlich diese Einstellung nicht natürlich ist...





Zitat
Die Idee des threads ist gescheitert.

Darf ich ihn dann behalten?
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Nevym

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Re: [Spekulation&Theorien] Die Götter
« Antwort #22 am: 15 Jul 2014, 14:40:04 »
Die Idee des threads ist gescheitert.

Darf ich ihn dann behalten?
Nein darfst Du nicht  ;D nciht alleine
Das ist so interessant für mich daß ich da unbedingt noch nachhaken muß und mir nochmal Gedanken mache WO zum teufel ich im Regelwerk die weitern Hinweise gefunden habe. Ich glaub das war immer dort wo es um Priester, Glaubenskrieger, Druiden und ein paar Kulturen/kulturelle Eigenheiten ging... Mir sind die Stellen beim Char-Erstellen aufgefallen, soweit weis ich'S noch.
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Re: [Spekulation&Theorien] Die Götter
« Antwort #23 am: 19 Jul 2014, 12:36:44 »
Ich würde gerne eine Alternativtheorie präsentieren:
Was ist denn wenn die Fähigkeiten eines Priesters und die Götter gar nicht kausal zusammenhängen? Ein Priester ist nichts anderes als jemand mit einer irgendwie gearteten Verbindung in die göttliche Sphäre die es ihm ermöglicht von dort Ernergie zu ziehen. Sämtliche weiteren effekte, wie das Band zur Gottheit sind rein psychologisch bzw. die realen Vorkommnisse werden durch die Linse des Glaubens interpretiert. Also wenn das Band zu deinem Gott schwächer wird, wird eigentlich nur die Verbindung zu der Sphäre gestört; wenn einem Priester der Glauben entzogen wird ist es eigentlich sein schlechtes Gewissen das die Verbindung unmöglich macht usw.

Das würde zumindest erklären warum es noch immer Priester gibt die gegen die Prinzipien ihres Gottes handeln können: Wenn es dich nicht interessiert, bzw. du es vor dir selbst rechtfertigen kannst verlierst du auch keine Kraft.

Die Götter wären dann mehr ein geistiges Hilfsmittel um diese Verbindung herzustellen, wären aber an der Macht ihrer Anhänger nicht direkt beteiligt.

Wenn die Verbindung zur göttlichen Sphäre alles wäre was benötigt wird, würde es auch Priester von Myuiko (also der Schwertalbengöttin) erklären, da das einzige was benötigt wird ist das Priester glaubt, nicht das dass woran er glaubt tatsächlich wahr ist (wenn wir jetzt mal davon ausgehen das Myuiko nicht unbedingt eine Göttin ist.

SeldomFound

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Re: [Spekulation&Theorien] Die Götter
« Antwort #24 am: 19 Jul 2014, 13:23:25 »
Passt meiner Meinung auch sehr gut.

Und an heiligen Orten ähnelt die Magie dann mehr der Variante aus der mythischen Domäne, weshalb es für weltliche Magier schwer fällt auf diese in Tempeln zurück zu greifen.
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Grimrokh

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Re: [Spekulation&Theorien] Die Götter
« Antwort #25 am: 19 Jul 2014, 14:23:08 »
Gefällt mir auch sehr gut und würde eben sehr passend erklären warum es Priester geben kann, die beispielsweise aus Fanatismus weit über das hinaus schießen, wofür ihr Gott steht, aber trotzdem nicht sofort jegliche Zauberkraft verlieren. Trotzdem könnten Götter noch die Macht haben, jemandem den Zugriff zur göttlichen Fokusquelle zu verwehren, wenn sie es darauf anlegen und derjenige tatsächlich von Bedeutung ist (was die meisten fehlgeleiteten 08/15-Priester wohl kaum wären).
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Fadenweber

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Re: [Spekulation&Theorien] Die Götter
« Antwort #26 am: 21 Jul 2014, 15:29:56 »
Zu Mahaluu:
Das Szenario ist denkbar einfach: der richtige Prophet bekommt Kräfte, alle die falschen Priester verlieren ihre Kräfte. Selbst wenn diese überdeutlichen Zeichen nicht reichen sollten, kann man als Gott doch mal eben einen Avatar vorbeischicken um die dinge klarzustellen. Was passiert statt dessen? Das Wesen des Gottes selbst ändert sich und versorgt nun Priester seines neuen Wesens mit göttlicher Energie. Es gibt keine Indizien das der Wächtergott die Entwicklung aufhalten wollte, obwohl ihm doch die Folgen klar gewesen sein müssen.

Welche falschen Priester? Niantaui und Adalu hätten sicher etwas dagegen, wenn jemand ihre Priester als 'falsch' angriffe. Na gut, bis man Niantaui sauer macht, dauert's vielleicht ein bisschen, aber Adalu... da müsste sich auch ein Wächtergott vermutlich warm anziehen ;) Spekulation (kein Splitterleak ;)): Vielleicht sind ja diese beiden Götter dafür verantwortlich, dass Kanatauna sich nicht deutlicher bemerkbar macht. Dass Kanatauna als solcher offenbar noch immer der alte ist, hat SeldomFound ja schon dargelegt. Was sich geändert hat, ist seine Stellung und die seiner Diener in der Gemeinschaft der Sterblichen - im Vergleich zu der anderer Götter.

"Mal eben einen Avatar vorbeizuschicken" scheint auch für die Götter kein alltäglicher Vorgang, sieht man sich die Verhältnisse an. Vielleicht ist Kanatauna dafür das Risiko noch nicht groß/akut genug? Vielleicht nimmt er ein Versagen seiner Leute bewusst hin, weil für ihn die Prüfung seines erwählten Volkes wichtiger ist als die Mission, die er ihm auferlegt hat? Vielleicht *hat* er das schon getan, wurde von Niantaui hinterhältig mit unaruakischem Mangobier betäubt und schmachtet nun selbst im Vulkangefängnis (gut, darauf hätten wir dann wirklich ein paar Hinweise geben sollen. Hm. Haben wir das vielleicht?  :o ;D )... Kurz: Hier darf sehr gern weiter spekuliert werden, finde ich :)

semiomant

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Re: [Spekulation&Theorien] Die Götter
« Antwort #27 am: 22 Jul 2014, 12:25:59 »
Ich gebe zu, das meine Lektüre des Mahaluu-Textes von anderen dominanten Einflüssen überlagert war, und eine wandlung des Wesens  des Gottes nicht haltbar ist.

Wie schwierig oder lohnend ist es für götter einzugreifen?  ich denke ich habe die Passage aus dem GRW311 zu ernst geommen, wo es heisst: "Denn *nicht selten* kommen Sendboten von ihnen oder sie greifen mit grossen Wundern oder auch in Form eines Avatars direkt in das weltliche geschehen ein." (Hervorhebung von mir). Daher die Annahme, es sei leicht "mal eben nen Avatar vorbeizuschicken". Andererseits gibt es diverste Hinweise aus Nyrdfing, Midstadt und anderen Textstellen (nicht zuletzt Mahaluu), das die Göttern fern sind, kaum etwas tun, bis zu dem Punkt wo gerade die Priester oben in der Hierarchie ihr eigenes Ding durchziehen und dem Gott das ganz egal zu sein scheint. Oder sie sind angreifbar, einkerkerbar, was ihren grundsätzlichen Status als Götter fragwürdig macht. Es ist wohl so, dass so ein Textkorpus, zu mal zu seinem nicht-empirischen Thema wie Gottheiten viele verschiedene Ansichten und Abstufungen beinhaltet, selbst wenn eine gesamtvision zugrunde liegt.

Zum Verteilen von Hinweisen möchte ich anmerken, dass mir aus jahrelanger Praxis auch bekannt ist, wie schwierig es ist, dies effektiv zu tun. Was einem selbst als die offensichtlichen Hinweise erscheint, kann für andere als unklare Andeutungen rüberkommen. Was immer an verschiedenen beteiligten liegen kann, in diesem Fall sicher an mir.

Weitere, eher periphäre Anmerkungen:
Mein Ziel war es nie, hier die Arbeit der Autoren schlecht zu machen, ich hatte selbst nur noch zu unklare Vorstellungen darüber was meine bevorzuge Art des Rollenspieldesigns von der Strategie des Weltenbuches unterscheidet. Dieser Tage scheine ich ein transparentes, von Prinzipen geleitetes design zu bevorzugen, das die Spieler als für die Gruppe anpassende Detaildesigner ansieht, weniger als Spielbuchleser und -konsumenten. Exemplifiziert für mich in Vincent Bakers Apocalyse World (und seinen vielen Derivaten).
Die Ironie ist vielleicht, das das Regelwerk für mich so ein design ist, in dem klare wiederkehrende Prinzipen wie resourcenpools, der wurf, und abgestufte zustände eine flexible Grundsprache ergeben, die im Kampfsystem & Magiesystem exemplarisch ausformuliert sind, aber schon von beginn an individuelle anpassungen mit System Tweaks im Blick haben. Bravo.

Die Welt ist aber eher reihe spezifischer Einfälle, wo Prinzipen eigentlich nur im Bereich der Domänen erkennbar sind. Nun existieren diese Prinzipen auch sonst, wie Noldorion durchaus glaubhaft versichert. Für mich aber jedenfalls bleiben diese im dunkeln, weswegen die Welt *für mich* eher duchschnitt bleibt, mit einigen tollen Einfällen und andern, die "eher naja" sind. Dies liegt sicher auch daran, das hier verschiedene Vorstellungen aufeinander prallen.

Als Spieler in Noldorions Runde (ähm, nur als Gedankenexperiment gemeint   :) ) würde ich die Annahmen der Welt und ihrer Darstellung in der tröpfchenweisen Enthüllung von Einfällen vorbehaltlos akzeptieren. Als Leser und Leiter stehe ich etwas hilflos vor dieser verlegerischen Strategie (die, um es klar zu sagen völlig legitim ist - nur passt nicht alles zu jedem gleich gut)