Autor Thema: Ressource Kreatur  (Gelesen 41917 mal)

Askat

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 163
    • Profil anzeigen
Re: Ressource Kreatur
« Antwort #90 am: 14 Okt 2014, 01:03:09 »
Wenn das die Intention war, dann ist es einfach eine extrem dumme Entscheidung Gefolge und Kreaturen als "Kampfgefährten" und "Leibwächter" anzupreisen.

Das hat im GRW dann einfach absolut nichts mehr zu suchen!

SeldomFound

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 10.127
  • Wohin auch die Reise geht, ich bin da
    • Profil anzeigen
Re: Ressource Kreatur
« Antwort #91 am: 14 Okt 2014, 01:06:53 »
Allerdings vergisst du die Merkmale "Feigling" und "Schwächlich", die ihn absolut nutzlos in einem Kampf machen. Sobald der Gegner einen Glückstreffer landet, läuft er im Prinzip sofort weg und bei nem schweren Treffer ist er vielleicht direkt tot. Er hat 18 Lebenspunkte und rennt, sobald er 6 (oder 7?) Lebenspunkte verliert mit einer Chance von 50% (Entschlossenheit 4 gegen 15, wäre nen Wert von 11).


Gegen Feigling würde ich argumentieren mit dem Kommentar von S. 78:

Zitat
Selbst seinen Selbsterhaltungstrieb wird das Tier zurückstellen, um seinen Besitzer zu schützen.

Von daher würde ich bei einer Kreatur durchaus zu lassen, dass dieses Merkmal ignoriert wird.

Und zu dem Punkt, dass der Gefährte besser sei:

Ein Wolf hat insgesamt 4 Meisterschaften, weshalb er eher mit einem Gefährten im Wert von 5 Punkte verglichen werden sollte!

Aber davon abgesehen, der Wolf ist auch mehr eine Art Damage Dealer. Wenn du eine Kreatur Schaden schlucken lassen willst, nimmst du den Jagdhund! Geringere Angriffs und Verteidigungswerte, aber nicht schwächlich und auch kein Feigling!


PS:

Zum Gefolge (S. 77):

Zitat
Das Gefolge sollte durch seine Dienste nie einen anderen Spielercharakter überflüssig machen – sehr wohl kann er aber Schwächen des Abenteurers ausgleichen. Die letzte Entscheidung über den Einsatz des Gefolges liegt daher stets beim Spielleiter.

Sprich, der Leibwächter ersetzt nicht einen "echten" Gruppenkämpfer, aber er kann seinen reichen Herrn zum Beispiel im Kampf aushelfen, in dem er für ihn zum Beispiel einen Gelegenheitsangriff pariert und diesem die Flucht ermöglicht.
« Letzte Änderung: 14 Okt 2014, 01:15:57 von SeldomFound »
Patience is a virtue, possess it if you can
Seldom found in woman
Never found in man

Askat

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 163
    • Profil anzeigen
Re: Ressource Kreatur
« Antwort #92 am: 14 Okt 2014, 01:17:48 »
Gute Meisterschaften ja, aber du kannst ihm keine derart präzisen Befehle geben.

Wie machst du dem Wolf klar, dass er sich in das Haus schleichen und dort die Brosche klauen soll? Wie, dass er sich in der Ecke verstecken und genau diese eine Person anfallen soll?

Damit ist die Heimlichkeit gut, wenn man Tiervertrauter hat und durch seine Augen sehen kann, aber das setzt wieder etwas anderes voraus. Das sollte man also außen vorlassen.

Die Angriffsoptionen des Wolfes (Umreißen/Vorstürmen) wird der Wolf wohl machen und auf HG1 damit auch sehr nützlich sein, aber (wie hier schon mehrfach angesprochen) ist er eben KEIN Kampfgefährte. Er ist extrem schnell dem Tode geweiht und damit nur potentiell 4 verlorene Ressourcenpunkte.

Der Flinke Verfolger bringt dann nur in extrem seltenen Situationen etwas, wenn man "nicht-Kämpfer" verfolgen möchte und das halte ich für eine sehr spezielle Situation, um das Tier gleich mit einem Gefolgsmann St 3 zu vergleichen, der dafür eine Magie auf 6 (Endwert mindestens 10) hat.

SeldomFound

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 10.127
  • Wohin auch die Reise geht, ich bin da
    • Profil anzeigen
Re: Ressource Kreatur
« Antwort #93 am: 14 Okt 2014, 01:27:32 »
Er ist extrem schnell dem Tode geweiht und damit nur potentiell 4 verlorene Ressourcenpunkte.

Das hängt aber jetzt extrem stark vom Gegner ab, finde ich.

Gegen die üblichen HG1-Gegner hat der Wolf die Bezeichnung Kampfgefährte durchaus verdient!
Patience is a virtue, possess it if you can
Seldom found in woman
Never found in man

Askat

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 163
    • Profil anzeigen
Re: Ressource Kreatur
« Antwort #94 am: 14 Okt 2014, 01:36:17 »
Irgendwie willst du uns nicht verstehen, oder? Es steht doch sogar in meinem Post. Auf HG1 JA, aber im späteren Verlauf einfach auf gar keinen Fall mehr! Selbst ein Gelegenheitsangriff/Seitenhieb, was auch immer, von einer Kreatur im Bereich HG2/3 kann den Wolf schon schwer verletzen und wenn er tatsächlich kämpft und seine erste Feigheit tatsächlich schafft, tötet ihn wahrscheinlich der 2. Schlag.

Wenn er als Kampfgefährte angepriesen wird, dann möchte ich nicht nach 8-10 Spielabenden(HG2 erreicht) sagen:
"So Rudolf, du bleibst ab jetzt schön artig bei unseren Decken und passt auf, dass niemand meinen Schnupftabak klaut."

The Envoy

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 265
    • Profil anzeigen
Re: Ressource Kreatur
« Antwort #95 am: 14 Okt 2014, 02:57:23 »
Eigentlich müssten Kreaturen etwas Besonderes gegenüber den Gefolgsleuten können, da ein Gefolgsmann (wie hier schon angesprochen) viel komplexere Befehle ausführen kann und ggf. sogar mit anderen NSCs interagieren kann, was bei den meisten Kreaturen ausbleibt. Darüber hinaus kann man einen Gefolgsmann an mehr Orte mitnehmen (ein Wolf ist sicherlich nicht auf einem Hofball erlaubt).

Was Kämpfer als Kreaturen / Gefolge angeht: Ich schätze auch, dass zwei Gefolgsleute Stufe 2 den Wolf (Stufe 4 quasi) locker platt machen. Und das dürfte für die meisten Kreaturen gelten, die als "Kampfgefährte" taugen sollen.

Was letztlich bleibt, ist der Stylefaktor. Nur, wie hier schon besprochen, ist fraglich, ob man lange davon gut hat - stirbt die Kreatur, ist der Style ebenfalls verloren! ;)
(Zumindest nach RAW)

Noldorion

  • Autor
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3.445
  • Splitter-Mondkalb
    • Profil anzeigen
    • Splittermond
Re: Ressource Kreatur
« Antwort #96 am: 14 Okt 2014, 07:23:16 »
Kinners, mal ein kurzer Kommentar aus dem Off. Wir sind uns völlig bewusst, dass die Ressourcen polarisieren, einige davon mehr als andere - das haben sie während des Betatests und auch im Feedback danach immer getan und das ist auch völlig okay. Und ganz sicher will ich nicht behaupten, dass alles perfekt ist. Es gibt definitiv Sachen, die kritikwürdig sind, Entscheidungen, die man hinterfragen kann. Damit habe ich auch absolut kein Problem.

Ich habe aber ein gewisses Problem mit der Aggressivität, mit der hier teilweise diskutiert wird. Formulierungen wie "höhnisch", "bewusst irreführend" oder "extrem dumm" unterstellen uns entweder Idiotie oder, was fast noch schlimmer ist, böse Absichten im Umgang mit unseren Spielern. Das finde ich polemisch und unangebracht - und auch unfair. Ihr könnt um Gottes Willen so viel kritisieren, wie ihr wollt. Ich denke, wir haben oft genug gezeigt, dass wir damit kein Problem haben und auch auf Kritik gerne eingehen. Ich würde mich aber freuen, wenn der Diskussion ein wenig die Schärfe genommen wird.

Soviel erstmal dazu :)

Zum Thema. Disclaimer: Alles natürlich total inoffiziell.

Wir haben die Einschränkung bezüglich des Verlusts von Ressourcen tatsächlich eingebracht, weil wir im Beta-Test (auch an mehreren Stellen) auf den Missbrauch von Ressourcen hingewiesen wurden. Allzu häufig wurden die Ressourcen Kreatur und Gefolge als "Respawn" missverstanden. "Ich opfere einfach mal meinen Leibwächter, der spawnt ja ohnehin neu." Dieses Problem hatten wir vorher nicht auf dem Schirm und wir sind es angegangen. Möglicherweise sind wir dabei über das Ziel hinausgeschossen, sowas passiert nun einmal.

Ich - und wie gesagt, das ist höchst inoffiziell - würde prinzipiell davon ausgehen, dass Ressourcenpunkte unantastbar sind. Ich halte es da ein bisschen wie arnadil, wobei mein Schlagwort hier Verantwortungsbewusstsein ist. Solange der Spieler seine Ressourcen verantwortungsvoll behandelt, kann er sie bei mir auch zu ihrem gedachten Zweck einsetzen. Der Leibwächter stellt sich in diesem Fall natürlich vor seinen Herren, um ihn vor Schaden zu schützen, und der Kampfhund kämpft natürlich mit, wenn es gerade heiß her geht. Solange der Spieler die beiden nicht einfach verheizt, sondern sie verantwortungsbewusst zu ihrem Einsatzzweck verwendet, geht das völlig in Ordnung - und ich als Spielleiter verschone entweder das Leben von Gefolge und Kreatur oder kümmere mich um entsprechenden Ersatz.

Diesen Anspruch verliert ein Spieler aber dann, wenn er "verantwortungslos" mit seinen Ressourcen umgeht und dabei mit Situationen konfrontiert, bei denen von vornherein klar ist, dass das zu groß für Gefolgsmann oder Kreatur ist. Das kann sowohl sein, dass er mit Verweis auf den"Respawn" seinen treuen Leibwächter dem Tod aussetzt ("Ogger soll den fallengespickten Gang als erstes durchlaufen. Ich krieg' eh 'nen neuen Gefolgsmann."), als auch knallharte taktische Erwägungen ("Ich hetze meinen Kampfhund auf den Sanddrachen. Nachdem der Drache zugebissen hat, haben wir dann nämlich 14 Ticks, um auf ihn einzuknüppeln, bevor er sich uns zuwendet."). Ersteres ist in meinen Augen ein Missbrauch der Spielmechanik, letzteres taktisch gesehen eine kluge Entscheidung, die aber mit einem bewussten Opfer einhergeht, das an Bedeutung verliert, wenn gleich Ersatz verfügbar ist. (In letzterem Fall wäre ich aber vermutlich gnädiger als in ersterem.)

Das sind die Umstände, in denen ich in Erwägung ziehen würde, jemandem eine Ressource wegzunehmen - eine bewusste Entscheidung, die Ressource einer Gefahr auszusetzen, für die sie nicht gedacht ist.

Ja, mir ist völlig bewusst, dass der Regeltext hier schärfer formuliert ist und meine Interpretation nicht hergibt. Daher schrieb ich ja: Vollständig inoffiziell :)

Barmonster

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 150
  • Mitglied der Diebesgilde
    • Profil anzeigen
Re: Ressource Kreatur
« Antwort #97 am: 14 Okt 2014, 08:24:50 »
Und wenn ein Spieler meint, dass diese oder jene Ressource stärker ist als eine andere, dann zwingt ihn auch niemand die subjektiv als schwächer betrachtete zu nehmen. Der neben ihm wird das Ganze vielleicht genau umgekehrt sehen. Wenn man einen tollen Kämpfer an seiner Seite haben möchte, dann kann man auch problemlos einen (oder mehrere) Söldner anheuern, ganz ohne Ressourcenpunkte dafür ausgeben zu müssen. Und ich verweise an dieser Stelle noch einmal auf den Thread Ressource Gefolge, in dem einer der Autoren des GRW unter anderem folgendes schreibt:

Gefolge (ebenso wie die anderen Ressourcen) soll in erster Linie das stimmungsvolle Spiel bereichern, nicht als zusätzlicher Blocker im Kampf, als Problemllöser für Dinge, für die mein Char sich die Fertigkeitspunkte gespart hat, oder als Ersatzspieler für einen anderen SC dienen.

Grundsätzlich stimme ich dir in allen Punkten zu, aber das große Problem an der Sache ist, dass das so nicht aus dem GRW hervorgeht, da hier explizit Leibwächter, Speermaiden und Tiere als Kampfgefährten angepriesen werden und DAS ist die hauptsächliche Ursache für die ganzen Diskussionen hier zum Thema Gefolge und Kreaturen.

SeldomFound

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 10.127
  • Wohin auch die Reise geht, ich bin da
    • Profil anzeigen
Re: Ressource Kreatur
« Antwort #98 am: 14 Okt 2014, 08:47:05 »
Irgendwie willst du uns nicht verstehen, oder? Es steht doch sogar in meinem Post. Auf HG1 JA, aber im späteren Verlauf einfach auf gar keinen Fall mehr! Selbst ein Gelegenheitsangriff/Seitenhieb, was auch immer, von einer Kreatur im Bereich HG2/3 kann den Wolf schon schwer verletzen und wenn er tatsächlich kämpft und seine erste Feigheit tatsächlich schafft, tötet ihn wahrscheinlich der 2. Schlag.

Wenn er als Kampfgefährte angepriesen wird, dann möchte ich nicht nach 8-10 Spielabenden(HG2 erreicht) sagen:
"So Rudolf, du bleibst ab jetzt schön artig bei unseren Decken und passt auf, dass niemand meinen Schnupftabak klaut."

Das Kreatur und Gefährte nicht mit dem Heldengrad skalieren ist durchaus ein Problem, das gebe ich zu. Von daher würde ich auch hierbei erlauben, dass Gefolge und Kreatur mit jedem Heldengrad einen Pool von Erfahrungspunkten bekommen, mit denen ihre Attribute um jeweils 1 und ihre Fertigkeiten um jeweils 3 entsprechend gesteigert werden können. Zudem erhalten sie die üblichen 2 Punkte Boni auf ihre Widerstände.

Bei Kreaturen würde ich auch gerne Regeln später haben, um deren Wachstum simulieren zu können, so dass zum Beispiel ihre Größenklasse zu nimmt oder eben Merkmale wie Schwächlich oder Feigling abgebaut werden können.
Patience is a virtue, possess it if you can
Seldom found in woman
Never found in man

Fadenweber

  • Autor
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 570
  • Mondwerker
    • Profil anzeigen
Re: Ressource Kreatur
« Antwort #99 am: 14 Okt 2014, 08:57:36 »
Ich möchte einen zweiten Danke-Button für Noldorions Posting :)

Ergänzend, aus meiner persönlichen Praxis als Spielleiter: Wenn mir das Regelwerk erlaubt, eine Ressource ersatzlos zu verbrauchen, wenn der Spieler sie bewusst riskiert, verpflichtet es mich umgekehrt noch lange nicht dazu. Es ist eine "Kann"-Bestimmung.
Ist der Leibwächter am Boden, muss ich ihm als SL mit meinen NSCs nicht den Gnadenstoß versetzen und zur Sicherheit danach noch einen Feuerball in die Leiche jagen, wenn mein eigentliches Ziel - der Beschützte - noch steht und jetzt angreifbar oder verfolgbar geworden ist. Ich sehe den Regeltext in der Tat als Ermahnung, Ressourcen sinnvoll einzusetzen und den üblichen Ersatz nicht als Freifahrtschein zu missbrauchen, mit dem man den SL erpressen kann. Aber in der Spielpraxis sehe ich nur selten Anlass zur tatsächlichen Anwendung der Regel, wenn man sie nicht bewusst zum größtmöglichen Schaden des Mitspielers anwenden möchte.

Wenn es hingegen an der Tagesordnung ist, dass der SL die Gruppe ausrauben lässt oder regelmäßig vergiftete radioaktive Steine auf Gefolge und Kreaturen regnen, um die Gruppe im wörtlichen und übertragenen Sinn klein zu halten, während umgekehrt die Spieler ihrem Gefolge nur noch Nummern statt Namen geben, weil der nächste Sprengfallentest positiv ausfallen könnte und man dann was Neues braucht, sehe ich hier ein Gegeneinander am Spieltisch, das durch den aktuellen Regeltext zwar ganz gewiss nicht besser wird, aber als Quelle des größtmöglichen gemeinsamen Spielspaßes doch ggf. generell auf den Prüfstand gehört.

Quendan

  • Regel-Redakteur
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 6.732
    • Profil anzeigen
Re: Ressource Kreatur
« Antwort #100 am: 14 Okt 2014, 09:01:54 »
Von meiner Seite übrigens Zustimmung zu Noldorions Einleitung in Bezug auf Tonfall und Wortwahl. Das ist auch ein Grund, warum ich in der stressigen Messevorbereitung gar keine große Lust hatte mich hier bisher noch Abends in meiner Freizeit zu beteiligen.

Zum Thema Skalierung: Wir haben schon mehrfach gesagt, dass es später sowohl für Gefolge als auch Kreaturen Möglichkeiten der Verbesserungen geben wird - voraussichtlich im Spielerkompendium. Wer sowas jetzr schon braucht: Selbst ist der Mann! :)

Zum Kampf: Bei uns in der Runde sterben Kreaturen ebensowenig wie SCs in jedem zweiten Kampf. Nicht aus Würfelgedrehe, sondern auch weil die sich bei Schaden zurückziehen, geheilt werden können und eben nicht einfach nur dumme HP-Polster sind.

Und jetzr gehe ich mal zum Messeaufbau. ;)

Gesendet von meinem GT-I8160P mit Tapatalk 2


Askat

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 163
    • Profil anzeigen
Re: Ressource Kreatur
« Antwort #101 am: 14 Okt 2014, 09:17:51 »
Ich stimme euch in so gut wie allem zu, bin aber halt sehr unglücklich über die RAW Formulierung, da sie Gruppen, die ihren Weg nicht hier ins Forum finden, damit spielen werden und das den Spielspaß tatsächlich mindern kann.

Nicht jeder macht sich die Mühe für eine ausgearbeitete Hausregel und daher versuche ich hier (manchmal mit einer zu deftigen Wortwahl oder Enthusiasmus) auf diese Probleme aufmerksam zu machen, damit sie im Errata oder neueren Büchern korrigiert werden können.

Eine generelle Neubewertung der Ressourcen wäre aufgrund des gedruckten Regelwerks eine extrem schwierige Sache, da halt nicht einfach verbreitet, aber ich würde es begrüßen. ;)

Noldorion

  • Autor
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3.445
  • Splitter-Mondkalb
    • Profil anzeigen
    • Splittermond
Re: Ressource Kreatur
« Antwort #102 am: 14 Okt 2014, 09:50:14 »
Nicht jeder macht sich die Mühe für eine ausgearbeitete Hausregel und daher versuche ich hier (manchmal mit einer zu deftigen Wortwahl oder Enthusiasmus) auf diese Probleme aufmerksam zu machen, damit sie im Errata oder neueren Büchern korrigiert werden können.

Ich finde es ja auch gut, auf Probleme aufmerksam zu machen, damit wir eben eventuell nachbessern können. Und gerade der Ressourcen-Teil braucht noch weitere Erklärungen - wie schon angedeutet sind solche Sachen auch durchaus für das Spielerkompendium angedacht.

JohnLackland

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 2.998
  • Nicht Beißen!
    • Profil anzeigen
    • Oh Kultes
Re: Ressource Kreatur
« Antwort #103 am: 14 Okt 2014, 11:25:13 »
Übrigens JohnLackland, ich fürchte, ich bin da als Spielleiter überhaupt nicht mit deinen Vorschlägen einverstanden. Ressourcen gehören dem Spieler und es obliegt den Spieler, wie er sie einsetzt. Und ich bin kein großer Fan davon, Spieler zu einem Abenteuer zu zwingen, in dem ich ihnen zum Beispiel ihr Familienschwert klaue, ohne sie zuvor gefragt zu haben, ob sie mit solchen Plothooks einverstanden sind.

Es liegt meiner Gruppe auch frei wie sie diese Benutzen. In unseren Runden gibt es den Deal, das sich darum gekümmert werden muss, es angespielt und auch für Plotzwecke, geklaut, entführt oder umgewandelt werden kann. Zum Beispiel wurde einen Ritter sein treues Pferd von Söldnern geklaut um ihn zu erpressen damit er verrät wo jemand sich aufhält den er in sicherheit gebracht hat. Dadruch bekommt das eine persönliche Note und das Pferd hat er auch wiederbekommen die Söldner wurden gestellt. Ein Planwagen ist abgefackelt wurden, dafür gabs dann später einen Kastenwagen der von zwei Eseln gezogen wurde und wo alle reinpassen von den Helden und so weiter.

In meiner Runde habe ich keine direkten Kampfgefärten und Gefolge zugelassen, sondern Supporter., Unterstützer und Statusrepräsentanten. Das liegt auch daran, das meine Runden nicht besonders kampflastig sind.

Was man machen könnte für Regeln, das bestimmte Ressourcen mit den Heldengrad wachsen. Eine fünfer Kreatur HG 1 ist dann weniger mächtiger als einer fünfer Kreatur auf HG3, dasselbe bei den Gefolge.
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

SeldomFound

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 10.127
  • Wohin auch die Reise geht, ich bin da
    • Profil anzeigen
Re: Ressource Kreatur
« Antwort #104 am: 14 Okt 2014, 11:41:15 »
Übrigens JohnLackland, ich fürchte, ich bin da als Spielleiter überhaupt nicht mit deinen Vorschlägen einverstanden. Ressourcen gehören dem Spieler und es obliegt den Spieler, wie er sie einsetzt. Und ich bin kein großer Fan davon, Spieler zu einem Abenteuer zu zwingen, in dem ich ihnen zum Beispiel ihr Familienschwert klaue, ohne sie zuvor gefragt zu haben, ob sie mit solchen Plothooks einverstanden sind.

Es liegt meiner Gruppe auch frei wie sie diese Benutzen. In unseren Runden gibt es den Deal, das sich darum gekümmert werden muss, es angespielt und auch für Plotzwecke, geklaut, entführt oder umgewandelt werden kann. Zum Beispiel wurde einen Ritter sein treues Pferd von Söldnern geklaut um ihn zu erpressen damit er verrät wo jemand sich aufhält den er in sicherheit gebracht hat. Dadruch bekommt das eine persönliche Note und das Pferd hat er auch wiederbekommen die Söldner wurden gestellt. Ein Planwagen ist abgefackelt wurden, dafür gabs dann später einen Kastenwagen der von zwei Eseln gezogen wurde und wo alle reinpassen von den Helden und so weiter.


Alles klar, wenn es natürlich bei euch im Vorneherein einen Deal gibt, geht das ja völlig in Ordnung.
Patience is a virtue, possess it if you can
Seldom found in woman
Never found in man