Ressource Kreatur

[Grimrokh]

Im Endeffekt liegt es wohl vor allem bei der Spielleitung wie sie im Einzelfall vorgeht. Bei dem Raubüberfall würde ich beispielsweise unterscheiden, ob sich der Wolf einfach nur verteidigt, also gegen einen der "Standard"räuber kämpft, der ihn angreift, oder ob der Abenteurer sein Tier zB gegen den mächtigen Oger der Bande hetzt. In zweiterem Fall wäre das für mich ein gezieltes in den Kampf schicken und einer großen Gefahr aussetzen, mit allen Konsequenzen die daraus entstehen können.
Wenn der SC aber vom Wolf nicht verlangt, der Situation entsprechend übermäßige/vermeidbare Gefahren auf sich zu nehmen, sondern sich nur seiner Haut erwehrt, dann würde ich es als SL nicht darauf anlegen, das Tier zu töten.
Auch ob der Armbrustschütze unbedingt auf das Begleittier schießt, bestimmt ja der SL und das würde ich nur dann so handhaben, wenn eben dem Tier befohlen wird auf den starken Anführer der Räuber loszugehen, den Rückzug der Abenteurer zu decken, o. ä.

Und selbst wenn wirklich einmal ein unglücklicher Würfelwurf beim unprovozierten Kampf gegen einen der Standardräuber den Tod des Tiers bedeuten sollte, dann kann man noch immer sagen, dass der Abenteurer, weil unverschuldet, Ersatz dafür bekommt. Ob das wieder eine Kreatur ist oder ob die Punkte anderweitig eingesetzt werden können, kann man ja dann in der Gruppe abklären.

[Askat]

Es geht immer noch um "Kreatur" oder? Da muss der Spieler IMMER Ersatz für kriegen. Keine Ahnung, was hier darüber so eine Diskussion entbrennt.

Egal ob verschuldet oder nicht. Wenn der Spieler absichtlich Kreaturen "verheizt", sollte man generell über seine RPG Tauglichkeit mit ihm sprechen.

[Barmonster]

Es geht immer noch um "Kreatur" oder? Da muss der Spieler IMMER Ersatz für kriegen. Keine Ahnung, was hier darüber so eine Diskussion entbrennt.

Egal ob verschuldet oder nicht. Wenn der Spieler absichtlich Kreaturen "verheizt", sollte man generell über seine RPG Tauglichkeit mit ihm sprechen.

nope...in den Regeln steht eindeutig, dass Gefolgsleute und Kreaturen ersatzlos sterben, wenn der Spieler sie wissentlich in Gefahr bringt, welche dann die Todesursache ist (also in einen Kampf schickt bzw. mitnimmt) was auch einen Verlust der entsprechenden Ressourcenpunkte mit sich zieht.

[Askat]

Magst du die Textstelle mit Seite nennen? Kann ich nirgendwo finden...

[SeldomFound]

Er bezieht sich auf den ersten Teil des Kastens auf S. 75:

Anders als andere Werte der Abenteurer, wie etwa Fertigkeitspunkte oder Meisterschaften, können Punkte in Ressourcen durchaus verloren gehen. Dies kann etwa passieren, wenn ein Gefolgsmann eines Abenteurers im Kampf stirbt, ein Abenteurer seinen guten Namen in einer Region ruiniert oder ein Relikt geopfert wird, um die Gruppe zu retten oder eine Queste zu erfüllen

Desweiteren steht dann da auch:

Im Gegensatz zu normaler Ausrüstung stehen Ressourcen aber unter einem gewissen Schutz. So sollte ein Spielleiter sie nie einfach durch widrige Umstände entziehen, also etwa eine Leibwächterin eines Abenteurers einfach ertrinken lassen oder ein Pferd von einem aus dem nichts auftauchenden Monster fressen lassen.

Entscheidend für den Verlust einer Ressource ist also:

Ressourcen sollten nur dann auf dem Spiel stehen, wenn der Abenteurer selbst sie einer Gefahr aussetzt. Hierzu zählt bei Gefolgsleuten und Kreaturen etwa der Einsatz im Kampf, aber nicht eine Lawine auf dem Bergpass, die unvorhersehbar war.

Für mich heißt dass: In einem plötzlichen Kampf werde ich als Spielleiter niemals die Kreatur direkt angreifen, sofern der Spieler nicht explizit gesagt hat, dass er diese Kreatur im Kampf einsehen möchte.

Im den Sinne sind also Gefolgsleute und Kreaturen nach den bisherigen Regeln nicht wirklich für den Kampf gedacht. Bitte also nicht den Wolf oder den Adler als das klassische Pet ansehen, wie man es aus Online-Spielen kennt.

Wenn man gerne mit so etwas spielen möchte, sollte man sich vorher mit dem Spielleiter einigen, dass eine Kreatur nur bewusstlos werden kann durch die Folgen eines Kampfes.

[The Envoy]

Dann ist die Frage, warum im Regelwerk ein "Leibwächter" als Beispiel eines Gefolgsmanns genannt wird, wenn dieser explizit für den Kampf gedacht ist, aber so einfach verloren gehen kann. oO

[Barmonster]

Dann ist die Frage, warum im Regelwerk ein "Leibwächter" als Beispiel eines Gefolgsmanns genannt wird, wenn dieser explizit für den Kampf gedacht ist, aber so einfach verloren gehen kann. oO

genau das meinte ich auch, als ich die Textstelle, wo Kreatur 4 als "mittlerer Kampfgefährte" betitelt wird, als höhnisch bezeichnet habe. Wobei ein Gefolge 2 Leibwächter schon deutlich höhere Überlebenschancen im Kampf hat, als ein Kreatur 4 Wolf.

Und ich bleibe dabei, man stellt den Spieler mit diesen Regeln zumindest mal ins Rollenspielerische Abseits, wenn man ihm nur einen rein defensiven Einsatz seiner Kreatur erlaubt, oder ihm seine Ressourcenpunkte weg nimmt (denn seien wir doch mal ehrlich, was anderes ist das nicht, denn selbst ein einzelner Rattling mit Säbel kann einen Wolf im Kampf leicht besiegen, wenn er den ersten Treffer setzt)

[SeldomFound]

Wobei ich glaube, dass mal angekündigt wurde, dass es später Möglichkeiten geben soll, die Kreatur zu verbessern. Wird wohl aber erst mit dem Magieband erscheinen, fürchte ich.

[4 Port USB Hub]

Dann ist die Frage, warum im Regelwerk ein "Leibwächter" als Beispiel eines Gefolgsmanns genannt wird, wenn dieser explizit für den Kampf gedacht ist, aber so einfach verloren gehen kann. oO

genau das meinte ich auch, als ich die Textstelle, wo Kreatur 4 als "mittlerer Kampfgefährte" betitelt wird, als höhnisch bezeichnet habe. Wobei ein Gefolge 2 Leibwächter schon deutlich höhere Überlebenschancen im Kampf hat, als ein Kreatur 4 Wolf.

Und ich bleibe dabei, man stellt den Spieler mit diesen Regeln zumindest mal ins Rollenspielerische Abseits, wenn man ihm nur einen rein defensiven Einsatz seiner Kreatur erlaubt, oder ihm seine Ressourcenpunkte weg nimmt (denn seien wir doch mal ehrlich, was anderes ist das nicht, denn selbst ein einzelner Rattling mit Säbel kann einen Wolf im Kampf leicht besiegen, wenn er den ersten Treffer setzt)

Ja, stimme dir zu. Das macht diese beiden Ressourcen nicht gerade attraktiver, und sie gehören eh schon nicht zu den beliebtesten.

[JohnLackland]

Ich finde, das eine Kreatur als Vertrauter sehr viel bringt. Was ich wirklich krass finde ist, das mal wieder das Hauptargument das Kämpfen ist, als ob dies ein Alleinstellungsmerkmal ist. Kämpfen hat nix mit Rollenspiel zu tun und ein Wolf kann dorthin gehen wo ein Mensch nicht ohne weiteres gehen kann.... es kommt aber immer auf das Konzept des Charakters an und der Gruppe.

[The Envoy]

Über nicht-kämpfende Tiere / Gefolgsleute beschwert sich ja auch niemand. Es stößt lediglich sauer auf, dass im Endeffekt ein kämpfender Gefolgsmann bzw. Kreatur weniger wertvoll ist, obwohl soetwas im GRW explizit vorgeschlagen wird.

[Barmonster]

Ich finde, das eine Kreatur als Vertrauter sehr viel bringt. Was ich wirklich krass finde ist, das mal wieder das Hauptargument das Kämpfen ist, als ob dies ein Alleinstellungsmerkmal ist. Kämpfen hat nix mit Rollenspiel zu tun und ein Wolf kann dorthin gehen wo ein Mensch nicht ohne weiteres gehen kann.... es kommt aber immer auf das Konzept des Charakters an und der Gruppe.

Da hast du zwar Recht, aber im GRW steht bei der Ressource Kreatur explizit "Kampfgefährte" mit drin, was nach derzeitigen Regeln vollkommen panne ist, denn durch die Zerbrechlichkeit dieser Ressource verbieten die Regeln effektiv den aktiven Einsatz im Kampf.
Und für magische Kreaturen bietet das GRW mmn zu wenig Anhaltspunkte um festlegen zu können, was mit Kreatur 4 zugelassen werden kann.

EDIT: was The Envoy sagt!

[arnadil]

Da stimme ich ausnahmsweise mal der Pro-Kampf-Fraktion zu.
Es geht ja lediglich darum, dass ein bestimmungsgemäßer Gebrauch möglich sein sollte ohne die Ressource zu verlieren: Bei einem Kampfhund oder einem "Kampfgefährten" (Wolf, Schlachtross etc.) ist liegt diese Bestimmung so sehr im Kampf wie bei einer Prunkwaffe. Diese wird im Kampf auch eingesetzt und es würde als unbillig empfunden, wenn der Spielleiter sie mit Zaubern, entsprechenden Waffen/Sonderfähigkeiten o.ä. zerstören würde (durchaus nicht die dümmste Taktik eines Gegners). Natürlich hat die Prunkwaffe viel interessantere rollenspielerische Aspekte (v.a. auf gesellschaftlichen Terrain), aber sie wird eben bestimmungsgemäß verwendet und das schützt sie.
Nun sprechen die Regeln aber eine mögliche Bestimmung der Ressource Kreatur aus, die offenbar den bestimmungsmäßigen Schutz nicht erfahren soll und somit einzig auf die sonstigen rollenspielerischen Elemente reduziert wird. Da liegt ein Ungleichgewicht und zwar nicht nur beim bloßen Balancing, sondern auch bei den abstrakten Prinzipien, die dahinter stehen.

Und es ist natürlich doppelt ärgerlich, wenn das bedeutet, dass der treue Wolf/Hund/Bär etc. sich nicht todesmutig (und völlig seiner Rolle entsprechend) vor seinen geliebten Herrn wirft und ihn beschützt. Das nimmt eine wichtige erzählerische Funktion loyaler Tiere bzw. macht diese Funktion extrem teuer.

Daher mein Vorschlag: Bei bestimmungsgemäßem Einsatz/Spiel (Leibwächter schützt seine Herrin; Kampfhund stürmt auf direkten Gegner seines Herrn los; Schwert wird im Nahkampf geführt etc.) genießen Ressourcen "Welpenschutz". Sie verlieren ihn, wenn diese klare dramaturgische Bestimmung aus Nutzengründen aufgehoben wird (Leibwächter soll Rückzug der Freunde seiner Herrin sichern oder gar als Beschussschirm herhalten; Kampfhund kämpft unabhängig von der Situation seines Herrn; einer gegnerischen Horde wird mit dem Prunkschwert in enormer Weise Angst eingejagt ("Dies ist Rattlingschnitzer und es wird euer Tod sein!") in dem Wissen, dass es Zauber gibt, die Schwerter zerstören können.

Dass aber die höhere Gebrechlichkeit von Kreaturen gegenüber Waffen oder Rüstungen (einfach aufgrund der einfacheren Regelmechanik des Schadens gegenüber den Haltbarkeit von Gegenständen) ein Grund dafür sein soll, diese entgegen ihrer Ausbildung/Bestimmung/etc. gar nicht im Kampf einsetzen zu können, scheint mir von keinem abstrakten Argument gedeckt und auch aus Balancinggründen nicht gefordert.

[JohnLackland]

Wenn ich ohne Gefahr laufen würde, meinen Gefolsgmann / Kreatur zu verlieren in jeden Kampf diese einsetze und sie praktisch "unsterblich" sind weil sie wieder kommen.

Ein treues Schlachtross kann Gerüstet werden, ein Tier kann mit einen Schutzzauber belegt werden. Das schützt ihn im Kampf zum, Beispiel. Ein Heiler kann diese genauso versorgt werden wie einen Abenteurer. Ich finde das Risiko berechtigt.

Die Ressourcen sind für mich Boni eines Charakters, die ihn besser beschreiben, aber er kann sie alle im  laufe des Abenteuers verlieren. Eine Zuflucht die zum Beispiel ein kleiner Planwagen ist kann gestochlen oder abbrennen, ein Haus kann auch enteignet werden. Ein Relikt gestohlen. An der Stelle ist mir das Regelwerk egal.

Auch Abenteurer können es sich mit Mentoren verscherzen, den Stand verlieren und so weiter.  Die Ressourcen müssen "angreifbar" sein meiner Meinung nach, weil dann die Geschichten auch einen persönlichen Twist bekommen.

Sicher haben Abenteurer eine Zeitlang "Welpenschutz" aber das dauert nicht ewig.

[arnadil]

Verlierbar ja, angreifbar nein - würde ich nach RAW sagen. Heißt übersetzt: Ein Angriff und somit ein passiver Verlust (vonseiten des Spielers/der Spielerin) soll gerade bei Ressourcen im Vergleich zu normaler "Ausrüstung" nicht vorkommen, aber ein aktiver Verlust (d.h. durch aktives Handeln der Spielerin/des Spielers hervorgebrachter) schon.

Vielleicht ist es auch hilfreich, wenn man unterscheidet zwischen Spielerverschulden und Heldenverschulden: Wenn also mein Kampfhund von mir gesteuert in einen Kampf eingreift (Spielerverschulden), das aber nicht auf Befehl des Helden geschieht, sondern weil es rollenspielerisch absolut stimmig ist (kein Heldenverschulden), dann ist das vielleicht anders zu bewerten als bei vollständigem Heldenverschulden.
Und klar ist auch, dass die Grenzen fließend sind: Kein Schutz-/Heilzauber auf das Tier gelegt (--> mglw. selbstverschuldet), mit einem Relikt geprahlt und dann im betrunken im Schlafsaal schlafen (--> ebenfalls). Ich denke, ab da kann ein Regelwerk aber nichts mehr leisten, sondern da muss man dann Feingefühl haben als SpielleiterIn: Erst wird Relikt gestohlen und die Heldinnen können es (unter Aufwand) zurück gewinnen. Wenn das aber nochmal passiert, dann ist es endgültig verloren. Oder das Tier wird ohne Schutz und in Kämpfen auf verlorenem Posten beim ersten Mal schwer verwundet und muss magisch geheilt werden (und ist noch einige Tage eine regelrechte Belastung). Erst beim zweiten oder dritten leichtfertigen Einsatz ist es dann vielleicht endgültig weg. Etc.