Autor Thema: Zauber: Gleißender Schild  (Gelesen 16741 mal)

Dunbald

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 970
    • Profil anzeigen
Re: Zauber: Gleißender Schild
« Antwort #30 am: 14 Jul 2014, 15:14:03 »
Danke für die Ausführungen Quendan.

Seres

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 45
    • Profil anzeigen
Re: Zauber: Gleißender Schild
« Antwort #31 am: 19 Aug 2014, 23:07:33 »
Hallo zusammen.

Ich grabe diesen Thread einmal aus, da mir beim Zauber "Gleißender Schild" noch ein noch ein paar Dinge unklar sind.

1.) Wann wirkt Geblendet auf den Angreifer? Bereits für den ersten Angriff der gegen den geschützten Charakter durchgeführt wird oder im Anschluss an einen Angriff?
2.) Wie lange wirkt Geblendet? Nur für den Angriff (ergibt nur Sinn wenn bei 1.) der erste Fall richtig ist) oder für die üblichen 60 Ticks?
3.) Ist der Effekt kumulativ? (Nur wichtig falls bei 2.) der zweite Fall korrekt ist.)  D.h. ist man nach 3 Nahkampf-Angriffen gegen einen verstärkten gleißenden Schild effektiv Blind (Abzüge von -12) für 60 Ticks?

Und je nach dem wie die Antworten aussehen: Ist das eine angemessene Wirkung für einen "Grad 2"-Zauber mit Kosten von K8V2?*

(* zum Vergleich: Windschild hat Kosten von K12V3 und bewirkt einen Malus von -6 bei gegnerischen Fernkampfangriffen.)

Danke schonmal im Voraus für kommende Antworten.


SeldomFound

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 10.283
  • Wohin auch die Reise geht, ich bin da
    • Profil anzeigen
Re: Zauber: Gleißender Schild
« Antwort #32 am: 19 Aug 2014, 23:32:11 »

1.) Wann wirkt Geblendet auf den Angreifer? Bereits für den ersten Angriff der gegen den geschützten Charakter durchgeführt wird oder im Anschluss an einen Angriff?

Ich würde sagen, bereits für den ersten Angriff.


Zitat
2.) Wie lange wirkt Geblendet? Nur für den Angriff (ergibt nur Sinn wenn bei 1.) der erste Fall richtig ist) oder für die üblichen 60 Ticks?

Normalerweise geht man immer von der üblichen Zeit aus, wenn es nicht anders gesagt wird.


Zitat
3.) Ist der Effekt kumulativ? (Nur wichtig falls bei 2.) der zweite Fall korrekt ist.)  D.h. ist man nach 3 Nahkampf-Angriffen gegen einen verstärkten gleißenden Schild effektiv Blind (Abzüge von -12) für 60 Ticks?

Das ist eine gute Frage. Bei der Wirkung steht zwar "Wird er im Nahkampf attackiert, erhalten die Angreifer den Zustand Geblendet 1", was bedeutet, dass der Auslöser des Angriffes jeder Nahkampfangriff des Gegners wäre und ja, "Geblendet" addiert sich. Aber dann steht bei der Verstärkung: "Angreifer im Nahkampf erhalten den Zustand Geblendet 2", was für mich eher danach klingt, als würde der Zustand nur einmal verteilt werden. Und so denke ich, ist es auch gedacht, denn ansonsten wäre der Zauber zu stark.

Patience is a virtue, possess it if you can
Seldom found in woman
Never found in man

Quendan

  • Gast
Re: Zauber: Gleißender Schild
« Antwort #33 am: 19 Aug 2014, 23:47:42 »
1.) Nach dem Angriff. Der Angriff ist der Trigger, entsprechend muss er ausgeführt sein, damit das Resultat in Kraft tritt.
2.) Im GRW steht explizit: Ist keine besondere Wirkungsdauer angegeben, gelten immer die Angaben bei den jeweiligen Zuständen. Insofern sind es 60 Ticks.
3.) Bei mehreren Angriffen addieren sich die Zustände auf. Allerdings hält nach drei Angriffen gegen einen verstärkten Schild das ganze natürlich nicht 60 Ticks an, sondern die vollen Abzüge erhält man nur bis zum Ablauf der Wirkungsdauer des ersten Zustands. Der Abbau erfolgt ja nach den üblichen Regeln zu Zuständen - also gestaffelt.

Zu deiner Zusatzfrage: Ja, die Wirkung ist angemessen. Zum einen gehst du in deinem Extrembeispiel ja auch von einer verstärkten Version aus, das sind dann schon Kosten von K10V4. Aber davon abgesehen musst du halt erstmal (unmodifiziert zunächst) angegriffen werden, damit der Zauber einen Effekt hat. Das heißt im Zweifel kriegst du erstmal Schaden rein. Der Windschild hingegen, hilft in einer (natürlich spezielleren) Situation präventiv und das auch schon in der Grundversion sehr stark. Er ist nicht so universell, aber in seinem Bereich ist er extrem gut, da ein Abzug von -6 (-9 verstärkt) gleichwertige Gegner im Fernkampf praktisch zur Tatenlosigkeit verdammt, da sie kaum noch treffen.

Der Gleißende Schild hingegen wirkt halt nur nach und nach stark, das heißt du musst im Zweifel ordentlich was einstecken, bevor der Gegner merklich eingeschränkt ist. Und das ganze gilt eben auch immer nur für den Gegner, der dich gerade angreift. Ein Rattling mag nach seinem ersten Angriff nur noch schlecht sehen, aber bevor der zweite Rattling betroffen ist, musst du im Zweifel wieder Schaden kassieren.

Insgesamt ist der Gleißende Schild sicher nicht stärker als vergleichbare Zauber. Für den selben "Preis" kannst du auch eine Magische Rüstung mit einer Rindenhaut anschmeißen. Da hast du einen festen Schutzwert, der nicht erst nach Angriffen zählt. Dafür halt dann auch nach oben gedeckelt - aber da muss man halt wissen was man möchte.

Der Gleißende Schild ist sicher eher etwas für Leute, die sich gut verteidigen können bzw. die gut gerüstet sind und die sich gerne ins Kampfgetümmel werfen. Selbst da kann man je nach Kombo aber auch bessere Zauber für den eigenen Schutz finden.

Seres

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 45
    • Profil anzeigen
Re: Zauber: Gleißender Schild
« Antwort #34 am: 20 Aug 2014, 20:12:01 »
Kann die Begründung zwar nachvollziehen (ist halt einfach das Ergebnis, wenn man alle Regelstellen konsequent anwendet) aber der resultierende Effekt ist mMn einfach unverhältnismäßig stark, weshalb ich halt auch geschaut habe wie es noch gemeint sein könnte.

Von daher an dieser Stelle schon einmal kurz die Frage: War deine Antwort nur die bereits erwähnte konsequente Regelanwendung (oder kurz: RAW) oder die mit dem Rest des Teams abgestimmte Designentscheidung (aka RAI)?

Ich werde mal versuchen meine Befürchtungen genauer dazulegen.

Ich versuche die Wirkung des Zaubers (entsprechend der Definition von Quendar) mal zusammenzufassen: Einmal aktiviert hat man einen Zauber, der automatisch und ohne jegliche Widerstandsmöglichkeit binnen 2 bzw. 4 Angriffsversuchen (verstärkt/nicht verstärkt) Abzüge in Höhe von -12 verursacht, welche für einen langen Zeitraum (bis zu 60 Ticks) wirken.
Der Zauber ist für Startcharaktere erlernbar und uneingeschränkt kombinierbar mit anderen Effekten die Boni auf die eigene Verteidigung geben und hat eine Grundschwierigkeit von 21 (27 für den verstärkten Effekt).
Als nette Dreingabe hat er noch eine Sichtverbesserung im näheren Umfeld.

Die Punkte im einzelnen:
-Einmal aktivieren: Kein Zeit-/Tick-Verlust im Kampf und ein einmaliger Einsatz von Splitterpunkten um den verstärkten Effekt zu erzielen ist sehr effektiv/effizient.
-automatisch: Egal wie hoch Verteidigung, körperlicher und geistiger Widerstand ausfallen, im Nahkampf angreifende Gegner sind immer betroffen.
-kein Widerstand: Geblendet wird explizit nicht durch Stärken (wie z.B. Dunkelsicht) reduziert.
-Angriffsversuch reicht aus & lange Effekt-Dauer: Auch erfolglose Angriffe lösen den Zustand aus und sorgen so dafür, dass der Effekt aufrecht erhalten wird (wenn der Gegner nicht gerade passiv auf sich einprügeln lässt bis er wieder etwas sieht).
-finale Abzüge von -12: Selbst starke Gegner haben nahezu keine Chance mehr Charaktere mit guter Verteidigung zu treffen (z.B. Geisterkrieger (eigentlich ein HG3-Einzelgegner) mit Angriff 17 kommt mit diesen Abzügen auf ein maximales Wurfergebnis von 25).


Vielleicht (hoffentlich) übersehe ich hier etwas, aber für mich liest sich das wie ein Gamebreaker.


Quendan

  • Gast
Re: Zauber: Gleißender Schild
« Antwort #35 am: 20 Aug 2014, 20:22:43 »
Das ist erstmal nur die Aussage, was der Zauber RAW macht. Ich sehe da aber auch anders als du (oben erläuterte ich meine Meinung dazu, das muss ich ja nicht wiederholen) auch keinen Gamebreaker.

Ich habe es aber mal auf die Liste zu besprechender Sachen gesetzt - bis dahin kannst du da ja (auch unabhängig von unserer letztendlichen Entscheidung) problemlos für deine Runde hausregeln, wenn dir der Zauber zu stark ist.
« Letzte Änderung: 20 Aug 2014, 20:27:31 von Quendan »

Seres

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 45
    • Profil anzeigen
Re: Zauber: Gleißender Schild
« Antwort #36 am: 20 Aug 2014, 22:13:59 »
Erstmal danke für die schnellen Antworten, die Reaktionszeiten für offizielle Aussagen hier im Forum sind wirklich sehr gut.

Wenn ihr das Thema nochmal besprechen wollt, würde ich vermutlich beim Zustand "Geblendet" ansetzen. Im Moment vereint der einfach sehr viele starke Eigenschaften:
-Lange Dauer
-Addiert sich
-Starke Wirkung (-3 Malus pro Stufe)
-keine Gegenmaßnahmen möglich (von "Blick in die Sonne" einmal abgesehen)

Oder wenn man nur den Gleißenden Schild betrachtet wäre ein Rettunsgwurf (z.B. Zähigkeit gegen 15 + FP in Lichtmagie) um den Geblendet-Zustand zu vermeiden denke ich auch recht passend.

Der Begriff "Gamebreaker" von meinem letzten Post war übrigens unglücklich gewählt. Ich meinte nicht, dass der Effekt das ganze Spiel für mich kaputt macht, sondern dass er (mMn) in dieser Form das Potential hat Kämpfe sehr stark zu dominieren und eine eigentlich recht ausgewogene Begegnung trivial werden zu lassen.

SeldomFound

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 10.283
  • Wohin auch die Reise geht, ich bin da
    • Profil anzeigen
Re: Zauber: Gleißender Schild
« Antwort #37 am: 20 Aug 2014, 22:37:37 »

Die Punkte im einzelnen:
-Einmal aktivieren: Kein Zeit-/Tick-Verlust im Kampf und ein einmaliger Einsatz von Splitterpunkten um den verstärkten Effekt zu erzielen ist sehr effektiv/effizient.
-automatisch: Egal wie hoch Verteidigung, körperlicher und geistiger Widerstand ausfallen, im Nahkampf angreifende Gegner sind immer betroffen.
-kein Widerstand: Geblendet wird explizit nicht durch Stärken (wie z.B. Dunkelsicht) reduziert.
-Angriffsversuch reicht aus & lange Effekt-Dauer: Auch erfolglose Angriffe lösen den Zustand aus und sorgen so dafür, dass der Effekt aufrecht erhalten wird (wenn der Gegner nicht gerade passiv auf sich einprügeln lässt bis er wieder etwas sieht).
-finale Abzüge von -12: Selbst starke Gegner haben nahezu keine Chance mehr Charaktere mit guter Verteidigung zu treffen (z.B. Geisterkrieger (eigentlich ein HG3-Einzelgegner) mit Angriff 17 kommt mit diesen Abzügen auf ein maximales Wurfergebnis von 25).


Vielleicht (hoffentlich) übersehe ich hier etwas, aber für mich liest sich das wie ein Gamebreaker.

Die einfachste Lösung: Fernkampfangriffe. Diese werden nämlich nicht von dem Zauber betroffen, im Gegenteil, das Ziel ist auch bei Nacht sehr gut sichtbar! Und das Ziel ist auffällig, demzufolge kann man damit keine Überraschungsangriffe machen.

Desweiteren braucht es eine Zeit bis man zu den -12 Abzügen kommt und den Auslöser dafür bestimmt der Gegner selbst, also kann der Gegner sehr wohl entscheiden, dich einfach nur hinzuhalten, so dass der Fernkämpfer der Gruppe dich ausschalten kann bzw. die restlichen Kämpfer der Gruppe zusammenkommen um dich gemeinsam platt zu machen!
Patience is a virtue, possess it if you can
Seldom found in woman
Never found in man

4 Port USB Hub

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.047
  • Jetzt mit USB 3.0 Ports
    • Profil anzeigen
Re: Zauber: Gleißender Schild
« Antwort #38 am: 20 Aug 2014, 22:50:19 »
Ja, ich würde sagen, der Zauber und seine Einsatzmöglichkeiten sollten jedem halbwegs erfahrenen Gegner bekannt sein. Die SCs werden nicht die ersten sein, die auf die Idee kommen, dass dieser Zauber verdammt gut sein kann.
Für Fetzenstein! Nieder mit Knax!

Seres

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 45
    • Profil anzeigen
Re: Zauber: Gleißender Schild
« Antwort #39 am: 20 Aug 2014, 23:22:56 »
Dieser Möglichkeiten bin ich mir bewusst, sie haben aber ihrerseits wieder Voraussetzungen:
-der Gegner verfügt über Fernkampfwaffen/Magie
-der Gegner hat Freunde dabei

Gerade die bereits erwähnten starken Einzelgegner/Monster haben häufiger keine der beiden Möglichkeiten (z.B. Finsterschwinge, Geisterkrieger (gibt es Geister-Bögen?), Geisterwolf, Gargyl, Ghul, Harpye, Raubskarbäus, Schnappechse, Waldbestie).

Trotzdem natürlich Danke für die Hinweise :)

Und zur genaueren Bewertung hole ich nochmal das Windschild aus der Tasche (bzw. dem PDF): Ein Grad-3-Zauber (den Kosten nach) mit einem Malus von -6 auf Fernkampf.
Wenn jetzt der verstärkte Grad-2-Zauber (Gleißender Schild) entsprechend einen -6 Malus auf Nahkampf geben würde (also quasi die Interpretation "Angreifer erhält den Zustand Geblendet 2 für diesen Angriff"), würde ich das für passend(er) halten (+ Leuchten-Effekt natürlich).

Cerren Dark

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 490
  • Esmoda forever!
    • Profil anzeigen
Re: Zauber: Gleißender Schild
« Antwort #40 am: 10 Sep 2015, 13:48:59 »
Das ist erstmal nur die Aussage, was der Zauber RAW macht. Ich sehe da aber auch anders als du (oben erläuterte ich meine Meinung dazu, das muss ich ja nicht wiederholen) auch keinen Gamebreaker.

Ich habe es aber mal auf die Liste zu besprechender Sachen gesetzt - bis dahin kannst du da ja (auch unabhängig von unserer letztendlichen Entscheidung) problemlos für deine Runde hausregeln, wenn dir der Zauber zu stark ist.

@Quendan/Noldorion
Hat sich hierbei eigentlich in Bezug auf den vermeintlich kumulativen Effekt mittlerweile eine klare Aussage zu RAI durch die Regel-Red. ergeben?

Gruß,
Cerren
Nichts in Lorakis ist genau so, wie es scheint.

SeldomFound

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 10.283
  • Wohin auch die Reise geht, ich bin da
    • Profil anzeigen
Re: Zauber: Gleißender Schild
« Antwort #41 am: 10 Sep 2015, 13:54:05 »
Ich bin jetzt auch persönlich dazu übergegangen, den Zauber wie folgt zu lesen:

"Wenn jemand sich in den Nahkampf mit den Zauberer begibt, erhält er den Zustand Geblendet 1/2, der sofort endet, sobald er sich aus dem Nahkampf wieder entfernt."

Obwohl, dass ist nicht wirklich eine Interpretation, wenn ich richtig darüber nachdenke, sondern eine komplette Umschreibung der Wirkung...  :-\
Patience is a virtue, possess it if you can
Seldom found in woman
Never found in man

Yinan

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 5.291
  • U3BsaXR0ZXJtb25k
    • Profil anzeigen
Re: Zauber: Gleißender Schild
« Antwort #42 am: 10 Sep 2015, 14:03:19 »
Man sollte dabei auch bedenken, dass der Grad 1(!) Zauber "Blick in die Sonne" die Auswirkungen des Gleißenden Schildes komplett neutralisieren, da der Zustand "Geblendet" hier durch einen Lichtzauber kommt.
Insofern ist es auch nicht so, das man keinerlei Mittel dagegen hat.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
----
Space is GOD DAMN TERRIFYING! Novas and Hypernovas are natures reminder that we can be wiped out instantly at any given time.

SeldomFound

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 10.283
  • Wohin auch die Reise geht, ich bin da
    • Profil anzeigen
Re: Zauber: Gleißender Schild
« Antwort #43 am: 10 Sep 2015, 14:56:33 »
Ich frage mich, ob Schneebrillen oder "Sonnenbrillen" zulässig sind.

Letztere wären natürlich immer Sonderanfertigungen (Verbreitung Großstadt/Metropole, 10 Lunare)
Patience is a virtue, possess it if you can
Seldom found in woman
Never found in man

JohnLackland

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 3.003
  • Nicht Beißen!
    • Profil anzeigen
    • Oh Kultes
Re: Zauber: Gleißender Schild
« Antwort #44 am: 10 Sep 2015, 15:29:33 »
Schneebrillen stehen im MSK, inkl. Wirkung...
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?