Autor Thema: Detailfrage - Kampfmeisterschaften: Verstohlenheit  (Gelesen 9473 mal)

Drachenbrut

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Detailfrage - Kampfmeisterschaften: Verstohlenheit
« am: 01 Mai 2013, 00:42:06 »
Das Manöver und Kampfsonderfähigkeiten von Meisterschaften abgedeckt werden, lässt sich mit etwas lesen ja schnell in Erfahrung bringen.

Gibt es allerdings schon Informationen darüber, ob es - gerade in Anbetracht der Bewegungsaktionen - so etwas wie hinterhältge Angriffe (Backstap), Schleichen im Kampf (weil kein Gegner gibt freiwillig seinen Rücken preis), das doch sehr klassiche "mit-den-Schatten-verschmelzen", kurz: wird Meucheln, im Kampf oder generell, vom System abgedeckt?

Falls nicht: okay.

Falls doch: bitte lasst es dann auch wirklich tödlich sein. Ich habe da das Meucheln in DSA vor Augen, was sich angesichts der Regeln besser szenisch ("Ja okay, du erstichst ihn von hinten") lösen lässt. Das es aus Balancinggründen dort so ist, ist für mich keine Frage. Ebenfalls glaube ich gern, dass die Idee an sich schwer in Regeln pressen lässt. Evtl sind die Positionierung im Kampf mit entsprechenden Effekten und das heimliche nicht-im-Kampf töten auch zwei verschiedene Paar Schuhe.

Viel Text für eine simple Frage
Hallo :)

Grimrokh

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Re: Detailfrage - Kampfmeisterschaften: Verstohlenheit
« Antwort #1 am: 01 Mai 2013, 02:35:32 »
Nun, zumindest gibt es folgende 'Ausbildungen':
Zitat
Schattenklinge (eher heimlicher Kämpfer, der auch über Heimlichkeit und andere entsprechende Fertigkeiten verfügt)
Schurke (der klassische Dieb oder Einbrecher, sowie ähnliche auf Gaunerei beruhende Konzepte)

Dementsprechend fände ich es schon gut, wenn der "Roguetypus" durch gewisse Sonderfähigkeiten aufgewertet (a la Zusatzschaden, wenn er zB den Gegner in die Zange nehmen kann o. ä.) und vom Kampfsystem her nicht nur zu einem schwächeren, leicht gerüsteteren Aushilfskämpfer degradiert wird. Er sollte auch tatsächlich durch seinen Kampfstil mit dem typischen Krieger mithalten kann.

Was das angesprochene "heimliche nicht-im-Kampf töten" betrifft, würde ich das tatsächlich als zwei Paar Schuhe sehen. Das ist sicher vom Balancing her eine schwierige Angelegenheit und Herausforderung für die Regelredakteure. Ich würde mich sehr freuen, wenn diesbezüglich etwas anderes als "Ja okay, du erstichst ihn halt einfach von hinten" auf der einen Seite und "Nein, das geht den Regeln nach nicht, du bekommst aber +3W6 Schaden wenn du ihn im Schlaf backstabbst" auf der anderen Seite herauskommen würde.

Und um möglichen Unkenrufen zuvor zu kommen: Es ist ok, dass es manche nicht stört, wenn der Schurke in einem RPG kein fähiger Nahkämpfer ist oder jeder SC "einfach so", ohne dass sich das Regelsystem dazu äußert, nach Meistergutdünken von hinten erstochen werden kann, aber ich fände ein durchdachtes und gebalancetes Regelwerk, an dem man sich zumindest orientieren kann, hier sehr angebracht. Und von dem, was ich bisher von den Regelchefs hier lesen durfte, pfeifen die tendenziell nicht so schnell auf austarierte Regeln, wenn denn möglich :)
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Awatron

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Re: Detailfrage - Kampfmeisterschaften: Verstohlenheit
« Antwort #2 am: 01 Mai 2013, 10:30:48 »
Wobei ich mich schon bei so manchen Systeme frage, wieso ein Stich in die Nieren ausgeführt von einem Schurken Extraschaden macht und eine Axt in den Hinterkopf von einem kräftigen Krieger genausoviel Schaden macht, wie von vorne. 

Zitat
Dementsprechend fände ich es schon gut, wenn der "Roguetypus" durch gewisse Sonderfähigkeiten aufgewertet (a la Zusatzschaden, wenn er zB den Gegner in die Zange nehmen kann o. ä.) und vom Kampfsystem her nicht nur zu einem schwächeren, leicht gerüsteteren Aushilfskämpfer degradiert wird. Er sollte auch tatsächlich durch seinen Kampfstil mit dem typischen Krieger mithalten kann.

Das wäre wieder so so ein Fall von "Bah, du gibst Geld für teuere Waffen und Rüstungen aus? Du Flasche, ich kann den selben Schaden mit meinem kleinen Dolch machen und gebe das Geld, das du für Rüstung ausgibst, für goldene Zahnprothesen aus!".  MMn sollte ein leichgerüsteter, leichtbewaffneter Schurke einen Berufskrieger Mann gegen Mann unterlegen sein. Bei D&D ist es auch nicht anders.
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Nekio

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Re: Detailfrage - Kampfmeisterschaften: Verstohlenheit
« Antwort #3 am: 01 Mai 2013, 11:07:33 »
nun gegen eine ungerüsteten Menschen..macht denke ich die Axt des Kriegers..genauso fies Aua..wie ein Dolch eines Schurken in die Nieren.
Das Problem entsteht bei gerüsteten Gegnern..der Krieger hat da keine Probleme da er Waffen hat deren Schaden..hoch genug sind..um ein Paar Reduzierungen zu verkraften.
Der Schurke muss mit einem Dolch, der in den meisten Systemen sehr niedrig vom Schaden her liegt..durch die Rüstung durch.

Das einfachste wäre dem Schurken Fähigkeiten zu geben..die Rüstung umgehen..als bei 2 Erfolgen..verliert der Gegner X Schadensreduktion und bei einen unbemerkten
Angriff seinen Schaden zu erhöhen..da er Zeit hatte den Dolch an die Richtige stelle zu bekommen.

Nun ist das Problem..was macht ein Schurke gegen ein..Nashorn :D, eh anschleichen...ok..Rüstung umgehen..auch möglich..wenn das Tier ruhig steht, aber wenn der Kampf einmal Begonnen hat..
Schurken sind genau wie Fechtwaffenfuchtler....Chars..die Primär gegen Humanoide Gegner..geeicht sind. Gegen alles was Schuppen Klauen und Zähne hat..sind sie sie nicht so dolle.


Sollte man nun das berücksichtigen und sagen..he Schurke..da du nur gegen Humanoide super bist..bekommst du X Bonus..die alle anderen nicht haben..oder sagen wir komm einfach mit deinen Dolchen zurecht.

Was natürlich auch zu überlegen wäre, ist die Sache mit dem Platz..hat man immer genug Freiheit ein Schwert zu schwingen..und wenn nicht..gibt es dann Abzüge?
In dem fall were ein Dolchkämpfer in einer engen Gasse natürlich im Vorteil.

Das alles sind nur meine Überlegungen, hat nichts mit Splittermond oder irgendwelchen Testspielen zu tun!

Awatron

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Re: Detailfrage - Kampfmeisterschaften: Verstohlenheit
« Antwort #4 am: 01 Mai 2013, 11:17:38 »
Ich fände... es gut... wenn der Schurke seinen Bonus gegen... humanoide... Gegner kriegen.... würde. (Puh, das ist anstrengend)

Das wäre aber doch wirklich eine Idee, wenn der Schurke bei Humanoiden mehr Schaden macht, weil der deren Schwachstellen kennt und ein Jäger/Waldläufer gegen Tiere mehr Schaden macht, weil er deren Schwachstellen kennt.

Das ganze hängt halt immer noch an dem Wunsch/der Vorstellung, dass man dem Dolch irgendwas geben müsste, damit er genau so gut ist, wie ein Schwert. Und ich frage mich da immer: Warum? Warum sollte eine Waffe, die (außer in besonderen Situationen) schwächer ist, stärker gemacht werden? In beengter Umgebung hat ein Dolch Vorteile, oder beim Ringen. Oder wenn es ums heimliche Reinschmuggeln von Waffen geht. Reicht das denn nicht?

Zitat
nun gegen eine ungerüsteten Menschen..macht denke ich die Axt des Kriegers..genauso fies Aua..wie ein Dolch eines Schurken in die Nieren.

Nicht, wenn der Schurke Extraschaden kriegt. Einfaches Beispiel: Krieger und Schurke schleichen sich an eine Wache an. Krieger hat mit der Axt von hinten auf den Kopf, Schurke sticht in die Nieren. Krieger macht 1w10 +3 Schaden (wegen Stärke) und der Schurke 1w6 + 3w6 (wegen Meucheln). Das ist doch irgendwie seltsam.


Edit: Was mir gerade so eingefallen ist: Wie würde es denn mit der SC/NSC Balance aussehen? Wenn Meucheln tödlich wäre, würdet ihr als Spieler euch aufregen, wenn eure Helden von einer Band Halsabschneider niedergemeuchelt werden?
« Letzte Änderung: 01 Mai 2013, 11:22:24 von Awatron »
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Grimrokh

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Re: Detailfrage - Kampfmeisterschaften: Verstohlenheit
« Antwort #5 am: 01 Mai 2013, 15:52:52 »
Das wäre aber doch wirklich eine Idee, wenn der Schurke bei Humanoiden mehr Schaden macht, weil der deren Schwachstellen kennt und ein Jäger/Waldläufer gegen Tiere mehr Schaden macht, weil er deren Schwachstellen kennt.
Das wäre doch tatsächlich ein Ansatz, wenn die SMond-Macher "ihre" Schurkenartigen so anlegen.

Das ganze hängt halt immer noch an dem Wunsch/der Vorstellung, dass man dem Dolch irgendwas geben müsste, damit er genau so gut ist, wie ein Schwert. Und ich frage mich da immer: Warum?
Das steht doch (hier) gar nicht zur Debatte. Der Dolch soll ruhig weniger Grundschaden machen als das Schwert. Unabhängig von diesem Schaden sollte es mMn aber Möglichkeiten geben, zusätzlichen Schaden durch Manöver, gezielte Treffer, heftige Schläge, überraschende Aktionen, usw. zu erzielen. Der Dolch macht bei solchen Dingen dann noch immer weniger Schaden als das Schwert, es hängt von dem ab der die Waffe führt, wieviel "Extraschaden" es für was gibt.


Zitat
Einfaches Beispiel: Krieger und Schurke schleichen sich an eine Wache an. Krieger hat mit der Axt von hinten auf den Kopf, Schurke sticht in die Nieren. Krieger macht 1w10 +3 Schaden (wegen Stärke) und der Schurke 1w6 + 3w6 (wegen Meucheln). Das ist doch irgendwie seltsam.
Wenn es genau so abläuft, wie du hier schreibst, dann ist es natürlich merkwürdig. Auf welches System beziehst du dich da wo das so sein soll? ;)
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Re: Detailfrage - Kampfmeisterschaften: Verstohlenheit
« Antwort #6 am: 01 Mai 2013, 22:17:25 »
D&D/Pathfinder
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Grimrokh

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Re: Detailfrage - Kampfmeisterschaften: Verstohlenheit
« Antwort #7 am: 01 Mai 2013, 23:02:32 »
Da Pathfinder (oder auch D&D3.x) keine "Körperzonentrefferbestimmungsregeln" verwendet, stellt sich mir hier die Frage, wie der Krieger das mit dem Kopftreffer anstellt...

Ein REALISTISCHES Beispiel für Schadensvergleich Kämpfer vs. Schurke (beide Stufe 1) in Pathfinder wäre daher folgendes:
Der Kämpfer (STÄ18) hat Heftiger Angriff und Doppelschlag als seine Talente auf der ersten Stufe. Dazu wählt er den Zweihänder. Der Schurke hat wahrscheinlich GES 18 und Waffenfinesse oder Ausweichen (er kann aus dem GRW mEn nichts wählen, was ihm Schadensboni bringt) und führt ein Kurzschwert.

Somit ergibt sich für den Kämpfer (mit Heftiger Angriff und somit exakt derselben Trefferchance wie der Schurke) folgender Schaden: 2W6+9. Nebenbei darf er bei einem Treffer (dank Doppelschlag) sofort einen "Gratisschlag" gegen einen anderen danebenstehenden Gegner ausführen. Also macht er im Idealfall in dieser Runde 4W6+18 Punkte Schaden.

Der Schurke verursacht 1W6 +1W6 Schaden (aber das nur, wenn es ihm gelingt, seinen Gegner in die Zange zu nehmen oder ihn auf dem falschen Fuß erwischt!) Sonst sind es eben nur 1W6. Natürlich könnte man jetzt den Schurken ebenso auf Stärke trimmen wie den Kämpfer, damit er statt den 2W6 eben 2W6+4 (bzw. 1W6+4 wenn er keinen Flankingbonus bekommt) Punkte Schaden verursacht. Aber das wäre eher untypisch, da er GES generell besser verwenden kann als STÄ.

Auf Stufe 5 (!) verursacht der Schurke in D&D/Pathfinder dann tatsächlich die angesprochenen 1W6 +3W6 Schaden. Aber dann muss man ihn aber bitte auch mit einem Stufe 5 Kämpfer vergleichen. Wobei der Stufe1 Kämpfer aus meinem Beispiel einen Stufe 5 Schurken wohl im Kampf Mann gegen Mann noch immer besiegen würde. Demzufolge sehe ich ehrlich nicht, wie man Pathfinder vorwerfen soll, dass der Schurke "seltsam" viel Schaden macht. :D


Damit wäre das mal geklärt. Aber die Frage, die noch immer offen ist, ist jedoch wie Splittermond mit "sneak damage" im Kampf sowie mit dem "die Kehle durchschneiden" außerhalb eines Kampfes umgeht. Ich hoffe, die Redakteure melden sich noch zur Frage des Threaderstellers. Eine Info hierzu würde mich jedenfalls auch sehr interessieren. :)

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Re: Detailfrage - Kampfmeisterschaften: Verstohlenheit
« Antwort #8 am: 01 Mai 2013, 23:13:06 »
Zitat
Damit wäre das mal geklärt.

Nein, wäre es nicht. Dein Beispiel hat mit meinem ja nichts zu tun. Bei meinem Beispiel ging es darum, dass sich sowohl der Krieger als auch der Schurke an einen Wachmann ranschleichen. Keine Ahnung was du da mit Doppelschlag willst. Und nun erkläre mir doch bitte, warum es in deinen Augen logisch erscheint, dass der Schurke weiß, dass ein Stich in die Nieren (oder egel wohin, sneak attack halt) mehr Schaden macht und ein Berufskämpfer, der sein Leben lang eigentlich lernt, wo was wehtut, scheinbar die Augen zu macht und so lange mit seinem Zweihänder vor sich rumwedelt, bis der Gegner umfällt.

Aber bitte, vergleichen wir den Stufe 5 Schurken mit dem Stufe 5 Krieger in meinem Beispiel. Beide vanilla und ohne magischen Schnickschnack. Schurke macht mit einem Kurzschwert 1w6 +3w6. Kämpfer macht mit Zweihänder 2w6+3. Boni jeweils aus Klassenfertigkeiten. Stärkebonus nicht eingerechnet, weil der sowohl dem Schurken als auch dem Krieger offen steht, der hinterhältige Angriff dem Kriger aber nicht zugänglich ist.

Bei DSA kann immerhin jeder einen Meuchelversuch starten. Da geht das zwar nur mit Dolchen oder Schwertern, weil eine Axt in den Hinterkopf anscheinend nicht so schlimm ist, aber es geht für alle.

Disclaimer: Ich mag sowohl DSA als auch Pathfinder und spiele sehr gerne beide Systeme.
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Grimrokh

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Re: Detailfrage - Kampfmeisterschaften: Verstohlenheit
« Antwort #9 am: 01 Mai 2013, 23:37:19 »
Das Beispiel war aber einfach unrealistisch und das wollte ich aufzeigen. Noch einmal: Der Zweihänderkämpfer macht nicht nur 2W6+3 Schaden. Das würde er machen, wenn er lediglich Stärke 14 hat und seine Kampftalente nicht verwendet. Das wäre aber völlig irreal und ein solcher Kämpfer sollte nicht als fähiger "Berufskämpfer" hingestellt werden. Das wäre ein Stümper. Wer sich so einen Kämpfer ausstellt, der darf sich mMn nicht wundern, wenn er gegen einen Schurken abstinkt. Das es eigentlich ganz anders aussieht: Siehe mein Beispiel des Kämpfers ;)

Pathfinder hat wenn dann ein anderes Problem. Die Wache die du heranziehst sollte nämlich als 'hilflos' gegen unerwartete Angriffe gelten, wenn sie sich nicht bewusst ist, dass sich jemand hinter sie geschlichen hat und ihr von hinten seine Waffe "in den Hinterkopf" oder sonst wo hin rammt. Dann käme nämlich einfach die 'Coup de Grace' Regel ins Spiel und das Opfer müsste einen Zähigkeitswurf gegen 10 + erlittenen Schaden schaffen um nicht SOFORT zu sterben, was selbst bei dem unnötig schwachen Kämpfer mit 2W6+3 den ziemlich sicheren Tod bedeutet.

Und schon ist es in Pathfinder jedem möglich jemanden zu "meucheln" der nicht damit rechnet. :)
Es könnte so einfach sein...

Ich kann DSA auch einige positive Aspekte abgewinnen und mag Pathfinder, obwohl es in meinen Augen eine Spur zu "starr" ist (dafür zumeist top gebalanced). Aber diese beiden Systeme sind ohnehin schon so wie sie sind. Interessant ist jetzt für mich, wie Splittermond mit der Thematik instantaner Tod durch "meucheln" umgeht.
« Letzte Änderung: 02 Mai 2013, 05:02:22 von Grimrokh »
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derPyromane

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Re: Detailfrage - Kampfmeisterschaften: Verstohlenheit
« Antwort #10 am: 01 Mai 2013, 23:42:27 »
Eine Option ist es sicher, hier für den Dolchskill dient entsprechenden Meisterschaften zu vergeben. Mal ein Extraschaden und mal ein ignorierten RS. So wird man nach und nach zum geübten und schnell tödlichen Dolchkämpfer. Der Zweihander sollte dann Meisterschaften haben, die in eine andere Richtung gehen. Einen Tick sparen, weniger Abzug in engen Bereichen und so was. Die Waffen sollten sich halt grundlegend unterscheiden, so das Waffen sich nicht nur im Schaden differenzieren.  Für mich ist es primär noch immer der Fantasy-Spaß der Zählt. Realistisch wirds eh nie. Da sollte man die Kirche bei einem Mainstream Pen and Paper schon im Dorf lassen.
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Re: Detailfrage - Kampfmeisterschaften: Verstohlenheit
« Antwort #11 am: 02 Mai 2013, 07:27:12 »
@Grimrokh Nö, bei Pathfinder ist es eindeutig geklärt, wann wer als hilflos gilt. Nichtsahnend rumstehen fällt nicht darunter.

Zitat
Der Zweihänderkämpfer macht nicht nur 2W6+3 Schaden. Das würde er machen, wenn er lediglich Stärke 14 hat und seine Kampftalente nicht verwendet.

Du hast meinen Beitrag aber schon ganz gelesen, oder?

Zitat
Boni jeweils aus Klassenfertigkeiten. Stärkebonus nicht eingerechnet, weil der sowohl dem Schurken als auch dem Krieger offen steht, der hinterhältige Angriff dem Kriger aber nicht zugänglich ist.

Stärkebonus und heftiger Angriff kann der Schurke auch. Deswegen habe ich das weggelassen. Und was bleibt übrig? +2 aus Waffenspezialisierung und +1 aus Waffentraining 1.

Es ist einfach nicht zielführend, nicht auf das Beispiel einzugehen, sondern ein völlig anderes zu bringen.


« Letzte Änderung: 02 Mai 2013, 08:30:01 von Awatron »
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Re: Detailfrage - Kampfmeisterschaften: Verstohlenheit
« Antwort #12 am: 02 Mai 2013, 10:04:54 »
Für mich ist es primär noch immer der Fantasy-Spaß der Zählt. Realistisch wirds eh nie. Da sollte man die Kirche bei einem Mainstream Pen and Paper schon im Dorf lassen.

Genau darum ging es mir, als ich gefragt habe. Es ist natürlich schön zu sehen, dass es soviele Möglichkeiten gibt, das Thema regeltechnisch zu erfassen. Jedoch ist es meinen Augen am wichtigsten, dass die Regeln einheitlich und schlank bleiben. Ich hoffe, dass auch bei dieser Mechanik keine Ausnahme gemacht wird, da Splittermond ja auf Designprinzipien fußt, die es erst so interessant klingen lassen, wie wir es bis jetzt lesen können. Letztlich bleibt wohl erstmal abwarten, wie sich das Regelwerk nun manifestiert. Es sollte nur angesprochen werden, um nicht in Vergessenheit zu geraten. Eventuell beinhalten die Regeln ja auch eine ganz intuitive Lösung. Ich bin gespannt, schätze aber, dass es ebenfalls noch work in progress ist.
Hallo :)

Awatron

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Re: Detailfrage - Kampfmeisterschaften: Verstohlenheit
« Antwort #13 am: 02 Mai 2013, 10:15:30 »
Splittermond will ja sowohl die "ich will krasse Ritter" als auch "ich will krasse Meuchler" Fraktionen glücklich machen. Ich bin schon gespannt, wie das am Ende ausschaut.
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Eyb in the box

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Re: Detailfrage - Kampfmeisterschaften: Verstohlenheit
« Antwort #14 am: 02 Mai 2013, 10:17:21 »
Hoffentlich alles, trotz vieler Finessen der jeweiligen Kampfmöglichkeiten, schööön einfach!