Schießpulver, Seefahrt und Piraten

[flippah]

Ich denke auch, der Grund, warum sich Kanonen und dergleichen in der Realität durchgesetzt haben, ist eben auch gerade ihre Einfachheit.

Ein guter Grund, warum sie sich in einer Welt mit Magie nicht durchsetzen könnten, wäre elementare Zauberei. Einen Feuergeist in die Schießpulvervorräte geschickt und Groooßes Badabum!

Das erklärt auch recht einfach, warum man sie da hat, wo man sie haben will (auf See), und da nicht, wo sie stören: Einen Feuergeist auf See zu rufen ist (wenn man die Regeln dazu entsprechend gestaltet) schwieriger als an Land.

[Waldviech]

Ein guter Grund, warum sie sich in einer Welt mit Magie nicht durchsetzen könnten, wäre elementare Zauberei. Einen Feuergeist in die Schießpulvervorräte geschickt und Groooßes Badabum!

Na, ich weiß nicht. Sowas wirkt immer so gezwungen und konstruiert. Manchmal bietet die Entwicklung der realen Welt einfach die besseren Ideen. Es hat schon seine Gründe, warum Feuerwaffen um 1350 noch nicht so verbreitet waren wie 1750. Dinge brauchen halt Zeit, um sich zu entwickeln. Wenn man zu Beginn des Spiels festlegt, das die seltenen Kanonen des Settings sich technisch irgendwo zwischen Feuertopf, Pfeilbüchse und dicker Berta bewegen und ferner Handfeuerwaffen primär in Takasadu zu finden sind und aus Bambus geschnitzt werden, reicht das IMHO als "Einschränkung" völlig. Legt man an Lorakis in etwa die selbe Entwicklungsgeschwindigkeit zu Grunde, die auch die Erde hatte, werden Feuerwaffen dann frühestens in fünf Jahrzehnten ein ernstzunehmender Faktor - und das auch nur lokal. Da braucht man keine Magie hineinzukonstruieren. Das es 700 Jahre später vielleicht mal Maschinengewehre geben wird, ist in der mittelalterlich angehauchten Spielwelt kein Faktor....

[Erdbeerpunk]

 
Hm, die Diskussion mit Pro-Schießpulver und Contra-Schießpulver kennt man aus vielen, vielen anderen Fantasy-Rollenspielforen glaube ich
 
 
Ich will hier auch nicht lange Für- und Gegen abwägen.
Natürlich gehören Kanonen (und vielleicht auch Pistolen, bzw "Handkanonen") in ein Piratensetting wie Holzbein und Augenklappe.
Aber in einer fmittelalterlich angehauchten Welt wie Lorakis sie wohl gedacht ist sind sie wirklich etwas fehl am Platze.
 
Ich kann mir zum beispiel sehr gut vorstellen, das bei soetwas Schießpulver zwar durchaus existiert und zu Kriegszwecken zu gebrauchen ist.
Aber warum muss es dadurch zwangsläufig eingesetzt werden?
 
 
In bezogen auf die heute Welt ist Chlorgas auch 'sinnvoll im Krieg einzusetzen', aber keiner benutzt es, weil es geächtet ist. (Aus gutem Grunde, übrigens…).
Ich kann mir zum Beispiel vorstellen, das Schießpulver in vielen Regionen ganz einfach zutiefst geächtet oder unter extremen Strafen verboten ist.
Sei es nun aus Gründen der Ehre: "Einen Bogen oder Magie zu nutzen erfordert Kunstfertigkeit und Geschick, aber jeder Idiot kann mit einer Pistole jemanden über den Haufen schießen. Das lässt sich der Schwertadel nicht bieten und hat für ein verbot gesorgt"
Oder einfach aus historischer- oder sonstigen Gesetzen heraus: "König Schusselius der Letzte hat sich mit seiner Pistole selbst das Ohrläppchen abgeschossen. Seine berüchtigten Wutanfälle haben dafür gesorgt, das er Pulverwaffen unter Androhung Todesstrafe verboten hat (oder natürlich ein ernsterer Hintergrund…)".
 
Natürlich gelten die Gesetze auf See nicht, und so ist da der Gebrauch von Kanonen dann durchaus üblich...
Oder das die Magie der Drachlinge einfach dafür sorgt, das 'unsichere' Gemische wie Pulver an den Eintrittspunkten der Mondpfade dazu neigen hochzugehen…würde die Einführung von Pulverwaffen ziemlich sinnlos machen, wenn der Großteil des Handels darüber abgewickelt wird.
 
 
Schießpulver per se ablehnen würde ich nicht. Aber den Gebrauch stark einschränken
 
 
 
 
Ligrü,
Baddel (per Iphone)
 

[Waldviech]

Wie oben schon erwähnt braucht es solche konstruierten Einschränkungen garnicht mal, um Handfeuerwaffen effektiv einzuschränken.
Man müsste sich nur an den besonders frühen Versionen von Feuerwaffen orientieren, dann kommt die "Einschränkung" von ganz alleine - auch ohne Adelsdekrete und verschwurbelt hingebastelte Feuergeister. Historisch betrachtet haben sich Handfeuerwaffen keinesfalls erst nach den dicken Kanonen entwickelt, sondern zeitgleich. Und besonders kompliziert waren die Viecher auch nicht. Aber es waren halt auch noch keine Pistolen und Musketen. Die typische frühe Handfeuerwaffe war entweder ein mit Pulver und Geschossen gefülltes Bambusrohr (konstruierbar von jedem Halbtrottel) oder eine kleine Metallröhre an einem langen Holzstecken. Klar - die Durchschlagskraft dieser Dinger war nicht übel. Aber man traf damit auf 7 Meter keinen Möbelwagen. In einem geschätzten Drittel aller Fälle machten sie zwar Peng, erschossen aber nicht den Gegner sondern kosteten den Schützen die eigene Hand. Außerdem konnte man sie (in der Bambusversion) nach dem ersten Gebrauch wegwerfen. Als Waffe waren die Dinger zwar halbwegs effektiv, aber eben auch ein gutes Stück selbstmörderisch. Die realistische Einschränkung der Handfeuerwaffen wäre also nicht "teuer und kompliziert" sondern eher "strunzbillig und bringt mit einiger Wahrscheinlichkeit eher mich selber um als den Feind".

Ergo:
Warum Einschränkungen konstruieren, die einen ganzen Haufen Logikfehler und innerer Widersprüche konstruieren, wenn die historische Entwicklung von Feuerwaffen selbst schon bessere und nachvollziehbarere "Einschränkungen" vorlegt. Warum also mit Feuergeistern und Göttern hantieren? Wenn das:

feuerwaffentechnisch die am weitesten entwickelte High-tech ist, dann liegt das:

noch knappe 250 oder gar 300 Jahre in der Zukunft.

[Umbergail]

Die "pro Schießpulver" Fraktion ist hier ja stark vertreten. Insgesamt denke ich, ist es eine Geschmackssache, in welchem Umfang man Feuerwaffen einführt, absolute Argumente gibt es da nicht. Ich persönlich würde mir wünschen, dass Schießpulver, Kanonen und Feuerwaffen in der Weltbeschreibung keine gravierende Rolle spielen. Ich freue mich bei Splittermond vor allem auf ein eher archaisch angehauchtes High Fantasy Setting, dessen herausstechende Merkmale durchdachte Regeln und ein Weltumspannender Metaplot sind.

[Waldviech]

Die "pro Schießpulver" Fraktion ist hier ja stark vertreten.

Sagen wir mal so: Schießpulver ist ja bereits vorgesehen (siehe Quendan). Meine Argumentation zielt nun darauf ab, Schießpulverwaffen einigermaßen nachvollziehbar und realitätsnah einzubauen, statt die üblichen Fäntelalter-Fantasyfehler zu wiederholen, die da wären "Feuerwaffen sind technisch total kompliziert und irre teuer" und "Magie / Gott XYZ / der König sorgen dafür, dass sich Feuerwaffen nicht verbreiten und total selten sind". Beides sind ziemlich gekünstelte Konstrukte die sich kaum halten lassen und eher nerven als zu nutzen....sowohl für die Verwendung als auch für die Einschränkung von Feuerwaffen. Sieht man mal etwas genauer ins Geschichtsbuch, merkt man auch schnell, dass beide schwurbeligen Konstrukte auch nicht notwendig sind, für "Einschränkungen" zu sorgen. Ein an der realen Geschichte orientierter, früher Stand der Entwicklung kann da beide Fraktionen eher zufrieden stellen als wenn man, wie in Fantasy-RPGs oftmals üblich, zwar die Feuerwaffentechnik des 18. Jahrhunderts hat die aber aus abstrusesten Gründen reglementiert wird.
Der scheints ohnehin vorgesehene Technikstand des frühen 14. Jahrhunderts hätte konsequent genutzt sowohl für Feuerwaffenbeführworter als auch Gegner Vorteile:
Der Beführworter hat die Möglichkeit, für den technischen Stand des Settings stimmige Feuerwaffen einzubringen (das beinhaltet auch Schiffskanonen) ohne sich mit absurd hingeschlonzten Regulierungen ("Gott XYZ hat verfügt, das Schießpulver nur bei Vollmond von an Halitose leidenden Gnomenzauberern angefertigt werden kann") rumärgern zu müssen. Der Feuerwaffengegner hingegen hätte dank des frühen Entwicklungsstandes der Waffengattung eine gute Menge an hieb- und stichfesten  Argumenten, warum es grad keine Feuerwaffen vor Ort gibt und warum sie verhältnismäßig selten benutzt werden (Bambushandrohre sind Einwegwaffen, die einem beim Abfeuern mit ner Fiftie-Fiftie-Chance den Arm abreißen. Wie viele Leute werden sowas standartmäßig mit sich führen?) Und das, ohne sich in unschlüssigen Fantasyargumenten verheddern zu müssen....

[Umbergail]

Einverstanden. Das meinte ich mit "keine tragende Rolle spielen". Man sollte es der Ausgestaltung der Spielrunden überlassen, ob und in welchem Maß Feuerwaffen vorkommen.

[Waldviech]

Rüschtisch  . Und was ich persönlich halt gerne vermieden sehen würde, sind schwurbelige "Fäntelalterlösungen", wie man sie in anderen EDO-RPGs gerne mal um die Ohren gehauen bekommt. Solche Herangehensweisen wie: "Die Gnome von Pengtopia bauen Revolver (weil Revolver cool sind), aber außerhalb Pengtopias sorgt der Sonnengott Erich dafür, das Feuerwaffennutzer an explosiver Flatulenz leiden, weil Feuerwaffen ehrlos sind." sind halt immer etwas....meeeh.....

[flippah]

ich kann mich diesen Ausführungen des Waldviechs nur anschließen. Sehr gut! So sollte es gemacht werden.

[Sirra]

Dem stimme ich soweit auch zu. Soll dies im speziellen den einzelnen Spielrunden und ihren Vorlieben überlassen werden.

[Quendan]

Ich persönlich würde mir wünschen, dass Schießpulver, Kanonen und Feuerwaffen in der Weltbeschreibung keine gravierende Rolle spielen.

Keine Sorge, das tun sie nicht. Hatte ja im ersten Post schon geschrieben, dass es sie in früher Form in manchen Bereichen gibt. Sie sind aber weder weltweit verbreitet noch von großer Wichtigkeit.

[Waldviech]

Wenn sich jetzt noch meine Hoffnung erfüllt, das man nicht zusätzlich noch irgendwelche verquasten magischen, kosmologischen oder göttlichen Zusatzerklärungen für die geringe Verbreitung von Feuerwaffen einbaut, klingt das sehr gut. 
(Also kein Schießpulvermonopol durch geheime Bruderschaften oder magische Naturgesetze die besagen das Schwarzpulver aus Einhorndung gewonnen wird und deswegen nur Dienstags im Dunkeln zündet oder sowas....)

[Drakon]

Okay, nur weil *Kabähhhmmmm* fehlt, will ich aber das Setting nicht schlecht reden.
Vielleicht gibt es ja auch lustigen Ersatz, von dem wir noch gar nichts wissen.

Ich mag ja Handarmbrüste...

[Waldviech]

Armbrüste sind immer gut! Je nach Setting durchaus ein guter "Ersatz" für "Peng". Problematisch wird es für meinen Geschmack halt dann, wenn das Setting ansonsten so derart modern wirkt, das "Peng" einfach stimmiger wäre. (Schlimmstes Beispiel in diesem Zusammenhang: Paridon aus D&D-Ravenloft. Ein viktorianisches London mit Armbrüsten, weil Feuerwaffen ja vieeel zu modern wären....)
Das Problem scheint sich bei Splittermond aber nicht zu ergeben...

[derPyromane]

Ich bin gegen die schwarze Pest. Pulver muss nicht zwangsläufig vorkommen. Und es muss nicht der Realität angepasst werden. Pistolen machen meiner Meinung viel vom Flair kaputt. Und auch wenn es die Chinesen schon lange hatten und es auch billig un unkompliziert war ...  ... es bleibt ein fanasy-Setting. Es muss nicht im sinne der realen Welt konsistent sein.