Zusammenarbeit bei vergleichenden Proben

[Ravenking]

Ich stand kürzlich etwas auf dem Schlauch wie Zusammenarbeit bei vergleichenden Proben zu würfeln ist - und auch der heutige Blick ins Regelbuch, um das zu kären, hat mich irgendwie nicht schlauer gemacht:
Vergleichende Proben werden nicht gegen einen Schwierigkeitswert gewürfelt, sondern gegen den Wurf den Gegeners. Unterstützer bei der Zusammenarbeit würfeln aber gegen den Schwierigkeitswert minus fünf, um ihre Erfolgsgrade zu bestimmen.

Jetzt kann man natürlich sagen, der Gegner muss quasi zuerst würfeln, um den "Schwierigkeitgrad" festzulegen, damit der Unterstützer gegen diesen Wert minus fünf würfeln kann (das hatte ich erstmal so gemacht, auch wenn die Regeln explizit sagen, bei vergleichenden Proben erfährt der Kontrahent das Ergebnis vorher nicht).
Allerdings wird das spätestens dann sinnlos, wenn beide Seiten mit Unterstützern arbeiten. Dann könnte man jeweils erst beide Hauptakteure würfeln lassen, dann ihre Unterstützer (obwohl nach Regeln zuerst eigentlich die Unterstützer würfeln sollen) und anschließend die Probe auswerten. Allerdings würden die Unterstützer dann jeweils nur gegen den Ursprungswert des Gegners würfeln, da die Verbesserung durch die jeweilige Unterstützung ja noch nicht eingeflossen sein kann...
Vielleicht wäre es daher aber auch besser, für die Unterstützer in Falle einer vergleichenden Probe einfach immer einen festen Wert (z.B. die Standard 15 oder etwas situationsabhängiges?) festzulegen?

Seid ihr da auch schon drüber gestolpert? Wie habt ihr das gelöst? Oder erlaubt ihr vielleicht gar keine Unterstützung bei vergleichenden Proben?

Aufgrund der auftauchenden Probleme (und weil es nirgends im Regelbuch erwähnt wird) erscheint mir fast, die Kombination ist nicht vorgesehen. Ich fände das aber eigentlich sehr sinnvoll, z.B. als Schlagabtausch wenn die Abenteurergruppe einem NSC eine Lügengeschichte auftischen will und einer dabei der Wortführer ist, die anderen aber auch Details einwerfen und sich am Gespräch beteiligen. Oder wenn die Abenteuerer das Haus eine Person vor einem wütenden Mob beschützen und sich mit dem Rädelsführer (und seiner ihn unterstützenden Gruppe) ein Wortgefecht liefert, um Gewalt zu vermeiden o.ä.

[SeldomFound]

Es gibt hier tatsächlich keine offiziellen Richtlinien, so weit ich das sehe.

Mein Tipp: Die Helfer würfeln gegen eine feste Schwierigkeit, die zeigt, wie schwer es ist, sinnvoll zu unterstützen.

[Wulfson]

Handhaben wir bei uns tatsächlich genau so wie Seldom es schreibt und es funktioniert wirklich gut.

[Loki]

Mein Lösungsansatz: Es würfeln alle offen (bzw. gegen keine feste Schwierigkeit) und am Ende wird geschaut, wer von den Unterstützern das Ergebnis des Verteidigers um 5 verringert erreicht hat und der Wurf des Angreifers wird entsprechend modifiziert.

Beispiel:

Liann Silberzunge, eine schwertalbische Diplomatin, will Ragnarr Sturkopf, einen zwergischen Prospektor, davon überzeugen, dass die Mine in der Tat komplett leergeräumt ist und dass in den eilig abtransportierten Kisten kein Silber lagert. Zur Unterstützung eilen ihr ihre Gefährten Merten Altrich, selenischer Schwertrichter und Natauiawa, auf Mangobierbrauen spezialisierte Schamanin vom Mahaluu-Archipel. Der Spielleiter beschließt, dass dies am besten durch eine Vergleichende Probe zwischen Liann und Ragnarr gelöst werden kann. Er lässt die drei Spieler offen würfeln und legt (insgeheim) für Ragnarr selbst mit dessen Empathie eine 24 vor - gar nicht schlecht. Liann, Merten und Natauiawa würfeln jeweils mit ihrer Redegewandtheit und erzielen 21 (Liann), 17 (Merten) und 28 (Natauiawa). Die Schwierigkeit für Merten und Natauiawa beträgt 19. Merten hat es also nicht geschafft, Liann zu unterstützen und steuert deswegen einen Malus von 1 auf Lianns Probe bei. Natauiawa hat die Schwierigekit um 9 übertroffen und gibt Liann somit einen Bonus von 4, womit deren Ergebnis (unter Berücksichtigung von Mertens Misserfolg) sich auf 24 erhöht und sie die Probe so gerade eben schafft. Dank der Argumente von Natauiawa gelingt es Liann, Ragnar davon zu überzeugen, dass es sich bei dem Silberstaub auf ihrer Haut um eine seltene und sehr anstreckende Krankheit handelt, deren Verlauf insbesondere für Varge tödlich ist.

[Ravenking]

@Loki: so war auch mein erster Ansatz, aber das funktioniert leider nicht mehr, wenn Ragnarr Sturkopf seinen misstrauischen Assistenten Gumnir Trollbart dabei hat, der ihm immer wieder vor Augen hält, dass man niemals jemandem trauen sollte und so dessen Wachsamkeit im Gespräch unterstüzt - denn dann ist die 24 von Ragnarr nicht mehr fix, sondern auch von Gumnirs Wurf abhängig - der ja gegen Lianns Wert würfeln müsste, aber dieser steht ja noch nicht fest, weil... Hm, und dann gehts halt nicht mehr.

@SeldomFound&Wulfson: der Wurf gegen eine fixe Schwierigkeit ist natürlich machbar, passt aber m.E. nicht so richtig gut zu einer vergleichenden Probe - denn für die Unterstützer sollte es ja schon abhängig vom Können der Gegenseite schwer sein.

Vielleicht wäre die praktikabelste Lösung, die Unterstützer jeweils gegen den Ursprungswert (noch ohne Unterstützer) des Gegners würfeln zu lassen? Damit könnte man die Reihenfolgeproblematik umgehen hätte aber die Abhängigkeit vom Können des Gegenübers noch ein bisschen mit drin?

[Loki]

Ja gut, bei einer Situation mit vergleichenden Proben und Unterstützern auf beiden Seiten (kam bei mir bisher bei Splittermond nicht vor) funktioniert das dann nicht mehr. In dem Fall würde ich die beiden Kontrahenten zuerst würfeln lassen und die jeweiligen Unterstützer dann im Nachgang (das heißt die Veränderungen des Würfelwürfe der Kontrahenten durch die Unterstützer haben keinen Einfluss mehr auf die Würfe der jeweils anderen Unterstützer - die würfeln gegen die zuerst geworfenen Ergebnisse der Kontrahenten, entscheiden am Ende aber ggf. darüber, wer insgesamt obsiegt). Am prinzipiellen Vorgehen ändert sich aber nichts. Nach meiner Ansicht ist das der einzige Lösungsansatz, der den ursprünglichen Mechanismus unangetastet lässt (mit der kleinen Änderung, dass die Ergebnisse der Kontrahenten eben vor dem Wurf der Unterstützer offen gelegt werden).

Beispiel:

Liann Silberzunge, eine schwertalbische Diplomatin, will Ragnarr Sturkopf, einen zwergischen Prospektor, davon überzeugen, dass die Mine in der Tat komplett leergeräumt ist und dass in den eilig abtransportierten Kisten kein Silber lagert. Zur Unterstützung eilen ihr ihre Gefährten Merten Altrich, selenischer Schwertrichter und Natauiawa, auf Mangobierbrauen spezialisierte Schamanin vom Mahaluu-Archipel. Ragnarr Sturkopf wird seinerseits von seinem Assistenten Gumnir Trollbart unterstützt. Der Spielleiter beschließt, dass dies am besten durch eine Vergleichende Probe zwischen Liann und Ragnarr gelöst werden kann. Er lässt also Liann auf Redegewandtheit proben und würfelt selbst (offen) für Ragnarr auf Empathie, wobei 21 (Liann) und 24 (Ragnarr) als Ergebnisse erzielt werden. Nun lässt er die Spieler von Merten und Natauiawa gegen das um 5 verringerte Ergebnis von Ragnarr würfeln, also gegen 19. Außerdem würfelt er für dessen Assistenten Gumnir gegen das um 5 verringerte Ergebnis von Liann, also 16. Merten erzielt eine 17 (-1 für Liann) und Natauiawa eine 28 (+4 für Liann). Gumnir unterstützt seinen Arbeitgeber mit einer 20, steuert also einen Bonus von 1 zu dessen Ergebnis bei. Am Ende verzweifeln Liann, Merten und Natauiawa (21 - 1 + 4  = 24) an Ragnarrs (24 + 1 = 25) und Gumnirs Sturheit.

[JohnLackland]

Brrrr Mangobier....

[Harry]

Interessante Frage.
Ich denke, ich würde die Unterstützer gegen den Fertigkeitswert des Anführers der Gegenseite +6 würfeln lassen (+11-5: Durchschnittliches Würfelergebnis minus der fünf Punkte weil es ein Unterstützungswurf ist).

Dann kann man zuerst die Unterstützer würfeln lassen und somit den schönen Spannungsbogen beibehalten. Denn die Unterstützer könnten, wenn die Probe des eigenen Anführers sehr gut oder sehr schlecht ist, ansonsten auf die Idee kommen zu sagen: Warum soll ich jetzt noch würfeln, ändert doch sowieso nichts mehr -- und das wäre sehr schade.

[Ravenking]

Denn die Unterstützer könnten, wenn die Probe des eigenen Anführers sehr gut oder sehr schlecht ist, ansonsten auf die Idee kommen zu sagen: Warum soll ich jetzt noch würfeln, ändert doch sowieso nichts mehr

Nunja, das würde ich so nicht zulassen: erst wird angesagt, wer was macht und unterstützt, dann wird gewürfelt und da kann von der Ansage nix mehr zurückgenommen werden.
Bzw. im Prinzip entscheidet es sich doch meist eh schon durch die vorangegangene rollenspielerische Situation: wenn ein Abenteuerer maßgeblich am Gespräch teilgenommen hat, als es ausgespielt wurde, sollte m.E. auch sein Wert in die Probe einfließen, wenn ermittelt wird, wie erfolgreich das Gespräch letztendlich denn war.

Ich denke, ich würde die Unterstützer gegen den Fertigkeitswert des Anführers der Gegenseite +6 würfeln lassen (+11-5: Durchschnittliches Würfelergebnis minus der fünf Punkte weil es ein Unterstützungswurf ist).

Im Prinzip ist das derselbe Gedanke wie den Ursprungswurf der Kontrahenten ohne Unterstützung zu nehmen nur dass du hier vom ungewürfelten (bzw. errechneten Durchschnitts-) Ergebnis ausgehst. Aber warum immer den Durchschnittswert nehmen und das Situative/Zufällige rauslassen? Da macht es m.E. mehr Sinn, wirklich zu würfeln und diese Ergebnisse dann zu verwenden.

[Cherubael]

Ich finde die Idee des Mittelwertes als Ausgangspunkt für Unterstützung sinnvoll.
Einerseits für den erwähnten Spannungsbogen. Andererseits spart das ein gewisses hin und her gerechne. Man kann als SL den Spielern sagen, gegen was die Unterstützung geht, ohne dass der Anführer weiß, wie gut er diskutieren muss (oder halt andere Dinge, bei denen Zusammenarbeit mit Unterstützung auf beiden Seiten sinnvoll ist... Tauziehen?)

Das heißt natürlich nicht, dass die andere Methode schlecht oder falsch wäre. Ich finde nur den +6 Wert schöner.

[TrollsTime]

Kudos an Loki für die brillanten Beispiele, die leicht verständlich, aber ausführlich genug sind und uns sicher auch mal weiterhelfen werden!

[rparavicini]

Ich würde die Unterstützer gegen den Wurf den Anführers der Gegenseite würfeln lassen, und dann die jeweiligen Boni und Mali erst am Ende verrechnen.

Gruppe A (Anfürher A1, Unterstützer A2) vs Gruppe B (Anführer B1, Unterstützer B2)

Ergebnisse:
A1: 22
A2: 23

B1 24
B2: 16

16 (B2) vs. 17 (22-5) = nicht geschafft = 1 Malus
23 (A2) vs 19 (24-5) = geschafft 1 EG = 2 Bonus

Resultat:
24 (22+2) vs 23 (24-1) = Gruppe A gewinnt

Damit helfen die Unterstützer zwar im Endergebnis aber nicht zwangsweise mittendrin