Besonderes Material wiederverwenden?

[Herr Zwerg]

Kann man besondere Materialien, die in einem Gegenstand verarbeitet sind wiederverwenden?
Sprich - kann man z. B. Strassenkleidung Q2 aus Dschinnenseide nehmen, und sie umnähen oder komplett auftrennen, und ohne den Materialaufpreis zu zahlen (klar entstehen die normalen Herstellungskosten) Strassenkleidung Q4 herstellen?
Oder nen Streithammer aus Jadeeisen einschmelzen und nen neuen schmieden?

Ich halte das nicht für unrealistisch.
Aber sprengt das das Balancing?
Was sagt Ihr dazu? 

[Loki]

Hi,

ich glaube, regeltechnisch ist das nicht festgelegt bzw. vorgesehen. Ich würde es zulassen unter der Einschränkung, dass die verfügbare Last um 1 reduziert wird (das heißt man bekommt Last - 1 an Material zurück). Beim Umarbeiten verliert man meines Erachtens zwangsläufig Material (man kann z.b. nur schwerlich aus einer Hose ein Hemd machen oder umgekehrt) bzw. muss das vorhandene Material ergänzen (dargestellt durch 1 Punkt Last, den man zusätzlich braucht). Auch beim Umschmieden geht meines Wissens Material verloren bzw. die Extraktion bestimmter Materialien z.b. aus einer Legierung sind sehr aufwändig (auch wenn ich mich mit dem Schmiedehandwerk nicht wirklich auskenne).

LG

[Rostam]

Als SL würde ich das prinzipiell zulassen, aber unter Auflagen.

Wie Loki sagt wäre ein Materialverlust denkbar, ebenso könnte auch wieder der Preis steigen (nach dem Motto: "Sie ist die beste Schmiedin weit und breit und vermag sogar den edelsten Fauenstahl wieder ein zu schmelzen und neu zu formen, das kostet natürlich!").

Man kann es also welttechnisch einbauen. Der Vorteil liegt immer noch darin, dass eben nicht jeder Händler auf Lorakis Dschinnseide, Jadeeisen oder Krakenleder im Lager rumliegen hat 

[Wandler]

Ich würde es ohne Materialverlust zulassen. Es braucht einen Spezialisten der das schafft, aber es würde den Ansatz Q2 Gegenstand "recyceln" und Q4 daraus machen Ad Adsurdum führen.
Du hast jetzt Last 2, fehlt Dir halt noch eine Last.
Ich kann sehr wohl nachvollziehen dass in der Realität Material verloren gehen würde - doch Splittermond ist keine Wirtschaftssimulation, und selbst bei den so wichtigen Kampfregeln wurde auf Balance und nicht Realismus geachtet.

Wenn also ein besonderes Material vorhanden ist und es einigermaßen "stimmig" ist das Material wieder zu verwenden würde ich die Spieler nach einem Spezialisten suchen lassen der das kann und willens ist es zu tun - übrigens eine Standardvorgehensweise im Mittelalter, insbesondere mit Eisen und anderen Stoffen.
"Neu ist besser" ist eine relativ neue Einstellung ...

[Gorakar]

Ich bin mir nicht sicher wie stimmig das ganze ist. Für Stoff- und Metallgegenstände passt das vielleicht noch ganz gut, aber bei Holzgegenständen wird es dann schon etwas schwerer. Und auch Leder lässt sich nicht übermässig gut umarbeiten (das Material hat dann meistens mehr oder weniger kleine Löcher an Stellen an denen sie in dem neuen Gegenstand eher weniger gebraucht werden)...

[Herr Zwerg]

Hmmm, das man beim einschmelzen eines Langschwertes die Hälfte des Materials verliert, halte ich nicht für sinnvoll oder praktikabel - vor allem wenn man beim einschmelzen eines Zweihänders statt 50 % nur 25 % Material verliert. Das klingt für mich nicht gebalanced. Ich sehe da auch irgendwie kein Problem, so lange man nicht wirklich versucht, aus drei Gnomenhemden ne Varghose zu nähen. Aber ne alte Klamotte umzuschneidern, für die gleiche Person, das wird im Real Live doch auch gemacht.

Bei Holz ist das tatsächlich, je nach Verbesserung, schwer vorstellbar. Da hast Du Recht, Gorakar. 

Ich bin da eher beim Wandler - freue mich aber natürlich immer über weitere Argumente und Diskussionen. 

[TrollsTime]

Ich bin da ganz bei Wandler.
Und WENN wäre es in  meinen Augen eher ein Problem des zusätzlichen Lohnaufwands resultierend aus mehr Mühe aus einem Schwert drei Dolche zu machen statt aus einem Barren....
.... öh... Moment, das könnte sogar einfacher sein... verflixt.

Aber mal Annahme, es sei so!
Vergessen dürfen wir nicht, dass die Splittermondregeln keinen Lohnaufwand im Sinne von "ZeitxMühe= Y" kennen, sondern ganz vereinfacht, da stur aus der QS den Preis ermitteln. Das macht es schön einfach, muss aber nicht realistisch sein.
Für Material gibt es auch nur einen fixen Aufpreis, ohne da irgendwie darauf einzugehen.
Und lassen wir besonderes Material außen vor, ist die Last eines Gegenstandes - und damit ein wichtiger Zeitfaktor -bei der Preisfindungen bei hoher Qualität nahezu unerheblich, auch wenn wohl jedem klar ist, dass eine Socke schneller zu stricken ist als ein kompletter Anzug.

Wenn man sich also nicht vom RW trennt und Preisfindungsregeln selbst möglichst realistisch strickt, würde ich es bei einem symbolischen Aufpreis belassen.

Dies auch aus folgendem Grund:
Ein Kriegshammer (Last 4) benötigt laut Regeln zB 4 Last Nebeleisen. Auch wenn wohl klar ist, dass der Hammer nicht komplett aus Eisen besteht. Wie kommt man in dem Fall aber bitte schön auf die Idee aus "ingame realistischen" Gründen irgendwelche Last abzuziehen bei der Wiederverwertung, wenn die "Lastfindung" doch eh nie wirklich realistisch war.
(Ich gebe zu, der Gedanke kam mir jetzt erst).

Ein weiterer Gedankengang: Praktisch jedes besondere Material benötigt eine Mindest-QS, für die  ja irgendwer irgendwann auch bezahlt hat. Und das geht doch schon flöten. Das reicht doch schon als Einbuße.
Ein Mondstahlgegenstand hat unabhängig vom Material bereits  210 Lunare gekostet, um auf QS 6 zu kommen. Die sind weg! Verbranntes Geld ohne Gegenwert... schlimm genug!

[Loki]

@Herr Zwerg

Ich möchte hier zu bedenken geben - und zwar gänzlich unabhängig davon, für welche Regelung du dich letztlich entscheidest -, dass das (abstrakte) Regelsystem von Splittermond bei gruppierten Fertigkeiten wie Handwerk keine "Rosinenpickerei" vorsieht. Das heißt, wenn du das Umschneidern eines Kleids zu einer Hose für unbedenklich hältst, empfehle ich dir, über die möglichen Plausibilitätsprobleme beim Umschnitzen eines (Holz-)Kelches in eine (Holz-)Schüssel hinwegzusehen - alleine schon, um einen Holzwerker nicht gegenüber einem Schneider nur aufgrund des gewählten Handwerks zu benachteiligen (es sei denn, diese Extra-Regel wäre vor der Charaktererschaffung kommuniziert worden). Welche Lösung auch immer, sie sollte (meiner Meinung nach) für alle Handwerk-Schwerpunkte gelten.

@TrollsTime

Wie kommt man in dem Fall aber bitte schön auf die Idee aus "ingame realistischen" Gründen irgendwelche Last abzuziehen bei der Wiederverwertung, wenn die "Lastfindung" doch eh nie wirklich realistisch war. (Ich gebe zu, der Gedanke kam mir jetzt erst).

Weil es nun Mal so ist. Die Realität als Vorbild zu nehmen und darauf einen regeltechnischen Mechanismus abzubilden, ist jetzt in meinen Augen nicht sonderlich absurd. Ich verstehe aber, dass die Lösung nicht die für Herr Zwerg passende ist, von daher: Egal.

LG

[TrollsTime]

@ Loki

...
@TrollsTime

Wie kommt man in dem Fall aber bitte schön auf die Idee aus "ingame realistischen" Gründen irgendwelche Last abzuziehen bei der Wiederverwertung, wenn die "Lastfindung" doch eh nie wirklich realistisch war. (Ich gebe zu, der Gedanke kam mir jetzt erst).

Weil es nun Mal so ist. Die Realität als Vorbild zu nehmen und darauf einen regeltechnischen Mechanismus abzubilden, ist jetzt in meinen Augen nicht sonderlich absurd. Ich verstehe aber, dass die Lösung nicht die für Herr Zwerg passende ist, von daher: Egal.

LG

Du musst schon das gesamte Zitat nehmen, dann wird klarer, was ich meine:

...
Ein Kriegshammer (Last 4) benötigt laut Regeln zB 4 Last Nebeleisen. Auch wenn wohl klar ist, dass der Hammer nicht komplett aus Eisen besteht. Wie kommt man in dem Fall aber bitte schön auf die Idee aus "ingame realistischen" Gründen irgendwelche Last abzuziehen bei der Wiederverwertung, wenn die "Lastfindung" doch eh nie wirklich realistisch war.
(Ich gebe zu, der Gedanke kam mir jetzt erst).
...

Dass ein Last 4 Kriegshammer Last 4 an Nebeleisen benötigt, ist eine vereinfachte, nicht realistische Regelung.
Dort dann bei der Wiederverwendung eine vermeintlich realistische Materialkürzung anzuwenden, kann mithin nicht realitisch sein, weil die Ausgangsbasis es schon nicht ist.

Deshalb:
I) Ingame kann man das gerne thematisieren. Ist ja "realistisch" oder zumindest "authentisch wirkend".
II) Spieltechnisch würde ich da aber nichts ändern.
Das beißt sich? Ja, vielleicht, tut es aber eh...

Deshalb ja mein Kompromiss, die Brücke zwischen ingame Realistik (bzw Authenzität einer Fantasywelt) und der in Teilbereichen "unrealistischen" Verregelung durch einen symbolischen, aber moderaten Aufpreis abzugelten, wenn Material wiederverwendet werden soll.
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Weiterer Gedankengang:
Manche Dinge und/oder Materialien lassen sich besser wiederverwenden als andere.
Manch Amulette müsste man beispielsweise nur einschmelzen und fertig ist, während ein aufwendiges Gewand, dass noch dazu mit diversen anderen Materialien verwoben/verbunden ist, da schlechter wiederverwendbar ist.

Da macht es eine "mindere die Last einfach um 1" alles nur noch schlimmer. Die Last 4-Lederrüstung hat wenig Einbußen.
Die Last1-Knochensäge aus Mondstahl aber ist im Grunde vernichtet? Das kann es nicht sein.
(Da geht dann auch schwuppdiewupp die Diskussion los, wann ein Gegenstand oder ein Set anfängt und wo es endet.)

Und dann wiederum hängt die Wiederverwendbarkeit auch zusätzlich davon ab, welchen Gegenstand man daraus herstellen will.

Ein Kleid nur aufzupeppen (Regeltechnisch: Den alten QS2-Gegenstand vernichten und einen neuen QS4-Gegenstand herstellen), mag ingame wiederum sehr einfach sein bzw einfacher als aus einem Amulett einen Dolch...

[Loki]

Dass das Handwerks-System durchaus abstrakt ist, ist mir klar - genau das ist ja der Punkt meines letzten Beitrags. Dennoch: Mich würde sowohl aus Sicht eines Spielers mit Hang zu "Ingame-Realismus" als auch als Spielleiter stören, wenn die Charaktere "einfach so" aus einem Q2-Kleid eine Q2-Hose machen würden (oder auch nur wenn sie einfach so wesentliche Veränderungen am Kleid vornehmen würden) und dabei das volle Material wiederverwenden könnten, weil das einfach die Beschaffung von Material, was ein wesentlicher Bestandteil des Herstellungsprozesses ist, überflüssig macht. Man darf nicht vergessen: Selbsthergestellte Gegenstände zum Listenpreis zu verkaufen ist nicht vorgesehen - stattdessen verkauft man sie zum Handwerker-Tageslohn, was natürlich einen enormen Unterschied macht und das Konzept "Gegenstandsherstellung als Einkommen" völlig unattraktiv macht. Wenn man nun hingeht und sagt "Okay, ich habe hier dieses (selbst hergestellte) Q2-Kleid gefunden aus Djinnenseide gefunden und möchte mir daraus eine Q2-Hode aus Djinnenseide machen", dann umgeht man praktisch den Ankauf des Materials UND wird das selbst-hergestellte Ursprungsprodukt zu einem besseren Preis los als vorgesehen (man bekommt praktisch ja das Geld, das man dadurch spart, dass man das Material nicht kaufen muss). Wenn man das zulässt, gibt es aus meiner Sicht kein Argument dagegen, dass die Abenteurer das Q2-Kleid aus Djinnenseide einfach zerlegen und die Djinnenseide daraus als Besonderes Material nach Listenpreis verkaufen.*

Für diese Umgehung der Kosten "am System vorbei" würde ich dann schon eine Kompensation verlangen und da ist dann eine Reduzierung der Last für mich a) aus ingame-realistischer Sicht plausibel und b) aus regeltechnischer Sicht unproblematisch. Selbstverständlich kann man auch, wie ja z.B. von Wandler vorgeschlagen, einfach über die Schwierigkeit abhandeln, einen Spezialisten zu finden (was ja durchaus unterschiedlich schwer sein kann - Ein Kleid mit Rüschen zu versehen ist sicher um einiges trivialer als aus einem Schwert einen Streitkolben zu machen) oder man kann, wie von Rostam empfohlen, den Preis erhöhen. Aber am Ende läuft das alles darauf hinaus, dass der Abenteurer für den Tausch irgendetwas "mehr" tun muss. Was genau, ist, wie immer Geschmackssache. 

LG

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*Kleines Rechenbeispiel dafür: Ein Q2-Kleid aus Djinnenseide kostet (20L "Prachtgewand" + 15L für Q1 + 30L für Q2 + 60L für die Djinnenseide [Last 4]) 125L. Der Verkauf des Kleides ist gemäß der optionalen Handelsregeln im MSK für 30% bzw. 50% des Listenpreises möglich (nach GRW-Regeln 50%), also für 37,5L bzw. 62,5L möglich - je nachdem, ob ich das in einem Dorf oder in einer Stadt verkaufen möchte. Nur die Djinnenseide selbst ist ja schon 60 L wert, also fast der gesamte Wiederverkaufswert. Das heißt, das Kleid zu zerlegen "kostet" 2,5 Lunare, und auch nur wenn gerade eine Stadt in der Nähe ist, ansonsten bringt es dem Abenteurer einen Profit von 22,5L. Mir persönlich ist das zu günstig.

[TrollsTime]

Aus meiner Sicht macht es keinen Unterschied, ob jemand Dschinnenseide findet oder die gleiche Menge an Kleidern.
Es macht für mich keinen großen Unterschied, ob jemand 3 Last Dschinnenseide kauft oder ein Kleid Last 3 aus Dschinnenseide... oh Moment doch: In letztem Fall wird ja noch ein Aufpreis für Kleid an sich und die entsprechende Mindestqualität fällig.
Dieser zweite Spieler HAT also mehr bezahlt.

So: Annahme, dass Spieler 2 von dem Dschinnenseidekleid nichts hat.... also genau so wenig wie Spieler 1 von der Dschinnenseide.

Warum sollte Spieler 2 jetzt bestraft werden?

Annahme, dass Spieler 2 durchaus "etwas" von dem Dschinnseidekleid hat, dann gibt er in der Tat noch was auf, nämliche die beim ursprünglichen Kleid vorhandenen Qualitätsstufe.
Ob gefunden oder bezahlt wurde beim ursprünglichen Objekt, ist vollkommen irrelevant. Denn ob der SL jemandem 100 Lunare gönnt oder einen entsprechenden Ballen Dschinnenseide kann beim späteren Ziel: "Dschinnenseidengewand" keine große Rolle spielen.

Der Spieler mit dem Ballen Dschinnenseide als auch der mit dem Dschinnenseidenkleid als auch der mit der entsprechenden Summe Lunare übervorteilt hier niemanden wesentlich!
Ein Ankauf des Materials wird eben nicht wirklich umgangen.

Ingame wiederum haben auch die meisten Eliteschneider nicht immer Dschinnenseide herumliegen. Wenn der Kunde diese also bereits beschafft hat, gut so. Den großen Reibach macht der Schneider (anders als der Stoffhändler) über die Verarbeitung (Stichwort: Mindest-QS).

Und das ist genau der entscheidende Punkt.
Jemand, der sich bereits einmal aus Dschinnenseide was hat basteln lassen (oder aus Nebeleisen oder aus Mondstahl etc.), hat Geld ausgegeben für: Material + (ggfs vernachlässigbare) Grundkosten des Objekts + die happigen Kosten für QS (zumindest Mindest-QS, die ja nie 0 beträgt).
Ich bezweifel ja nicht, dass Grundkosten und Kosten für QS beim Umbau bezahlt werden (Das sind ja im Grunde nur die Herstellungskosten). Die hat aber bereits der SC (oder sein Vorgänger) bereits ein Mal bezahlt. Er verliert also bereits einiges.
Selbiges gilt für das zerlegte Dschinnenseidekleid.

Bis hierhin sind wir "im System", denn die Materialkosten sind etwas völlig anderes.
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Ingame sieht die Sache uU etwas anders aus:
Klar, ein Stoffhändler wird die Dschinnenseide nur zum Einkaufspreis annehmen, nicht zum Verkaufspreis.
Beim Schneider stellt sich diese Frage nur bedingt oder gar nicht. Wenn die SC die Grundbestandteile stellen, ja warum sollte er dann noch was verlangen? Er wird doch reichlich wegen der Verarbeitung entlohnt.
Erst wenn die SC das Kleid oder auch nur den Stoff dort an den Schneider verkaufen wollen, wird es interessant, sehr interessant, denn dann kommt es auf den Sachverhalt an:
A) Einfacher Ankauf eines Kleides zwecks Weiterverkauf an Kunden: Verkaufspreis abzgl Gewinnspanne? Falsch... Nur beim Ballen Dschinnenseide. Bekommt er hingegen ein fertiges Kleid wird er eine geringere Gewinnspanne abziehen. Er muss ja kaum noch dran arbeiten (je nach dem, wie es ausgebessert werden muss.
B) Der Schneider kann das Kleid nicht gebrauchen, sehr wohl aber den Stoff: Da wird er ihnen wahrscheinlich etwas weniger zahlen, als er selbst beim Stoffhändler zahlen müsste. Vielleicht auch noch weniger, aber sicher mehr als der Einkaufspreis des Händlers.
C) Sehr begehrtes Material, dass der Schneider dringend braucht, wird natürlich zum Listenpreis angekauft uU auch mehr.

Ingame lässt sich das so einfach gar nicht sagen. Das ist von Gegenstand zu Gegenstand und Situation zu Situation kreuzverschieden.
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Spieltechnisch gilt das weiter oben gesagte
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Beides unter einen Hut gebracht, tendiere ich wie gesagt, zu einem kleinen symbolischen Aufpreis, der nicht zu stark ins Gewicht fällt, aber auch nicht unter den Tisch fällt. Durch die "verbrannte QS" verliert der Spieler schon genug.
Beispiel:
Jedes Mal, wenn der fiktive SC "Wiederverbaulrich" seinen heißgeliebten Mondstahlgegenstand umbauen lässt, werden ja 210 Lunare Minimum (15+15+30+30+60+60 bei Mindest-QS=6) fällig.
Hat er das zweimal gemacht, hat sein Nachbar "Sparfux" 630 Lunare im Beutel und der dritte fiktive SC "Investion" 1 Waffe mit QS 6, eine Rüstung mit QS 6 und einen weiteren Gegenstand mit QS 6 und einen davon aus Mondstahl.
(Grundkosten habe ich hier mal der Einfachheit halber vernachlässigt).

Oder anders:
SC1 und SC2 finden Langschwerter aus Mondstahl. SC 2 hat aber keine Klingenwaffen, sondern nur Hiebwaffen als Fertigkeit. Spieler 2 muss jetzt nach meiner Regel 210 Lunare (Annahme: Die Last der Waffe sei gleich) + Grundkosten + kleiner Aufpreis investieren, um den gleichen Nutzen wie Spieler 1 zu haben.
Das ist doch schon schlimm genug...

[TrollsTime]

... Aber am Ende läuft das alles darauf hinaus, dass der Abenteurer für den Tausch irgendetwas "mehr" tun muss. Was genau, ist, wie immer Geschmackssache. 

LG

Da bin ich ja bei dir!
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*Kleines Rechenbeispiel dafür: Ein Q2-Kleid aus Djinnenseide kostet (20L "Prachtgewand" + 15L für Q1 + 30L für Q2 + 60L für die Djinnenseide [Last 4]) 125L.

Ne, es sind 110 (20+15+15+60)

Der Verkauf des Kleides ist gemäß der optionalen Handelsregeln im MSK für 30% bzw. 50% des Listenpreises möglich (nach GRW-Regeln 50%), also für 37,5L bzw. 62,5L möglich - je nachdem, ob ich das in einem Dorf oder in einer Stadt verkaufen möchte. Nur die Djinnenseide selbst ist ja schon 60 L wert, also fast der gesamte Wiederverkaufswert. Das heißt, das Kleid zu zerlegen "kostet" 2,5 Lunare, und auch nur wenn gerade eine Stadt in der Nähe ist, ansonsten bringt es dem Abenteurer einen Profit von 22,5L. Mir persönlich ist das zu günstig.

Soweit ich weiß, betrifft das gar nicht die Kosten für besondere Materialien. Aber wie ich schon weiter oben sagte: Die Wiederverwertung ist für mich etwas vollkommen anderes als "nen schnellen Taler machen". Mit Geld kann ich grundsätzlich alles kaufen, aber Dschinnenseide bleibt Dschinnenseide. Deshalb könnte ich damit leben beim reinen Verkauf drastische Abschläge zu machen, bei der Wiederverwertung aber eben nicht. Für etwas, dass ich stelle, muss ich auch nichts bezahlen. Eine "Korkgeldproblematik" gibt es beim Schneider/Schmied etc nicht. Im Gegenteil: Der ist froh, dass er den hochexklusiven Mist nicht auch noch beschaffen muss... 
Kompliziert.

[Loki]

Wie kommst du auf den Betrag? Im MSK (S. 84) steht recht eindeutig: +15L für Gegenstandsstufe 1, +30 Lunare für Gegenstandsstufe 2 (und wir reden hier ja von einem Q2 Gewand).

Auf den Rest werde ich jetzt nicht mehr eingehen, da das Thema für mich erledigt ist - bzw. wir werden uns da definitiv nicht einig. 

LG

[TrollsTime]

Plus 30 sind die gesamten Mehrkosten für QS2. Siehe auch die Erläuterungen auf Seite 110 : "Je 15 Lunare für 1 und 2"