Autor Thema: Meisterschaft Herausforderung, Schusswaffen und Magie Meisterschaften  (Gelesen 17001 mal)

Waidm4nn

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Ich finde eine gute Option wäre auch wenn der herausgeforderte Nahkämpfer, gegen einen Fernkämpfer, in Deckung geht/bleibt und ihn dazu zwingt näher zu kommen um den Nachteil zu verringern.
Alternativ könnte ein in Deckung gehen und bleiben auch als Aufgeben oder Flucht zählen. Zwar müsste man sich später dem Fein nochmal stellen, für den eigentlichen Kampf ist er aber erstmal raus --> Hat zu viel Angst seine Deckung zu verlassen bzw. weiß das es ihm Nachteile verschafft.

Gromzek

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Ich verstehe das Problem der Herausforderung nicht. Der Zweck der Meisterschaft ist es doch, einen Gegner zu "binden" oder auf mich zu fokussieren. Dies mache ich in vollem Bewustsein der möglichen Konsequenzen.

Gerät meine Gruppe in einen Hinterhalt und ich provoziere den feindlichen Scharfschützen, dessen Aufenthaltsort ich nur ungefähr erahnen kann, so tu ich dies nicht damit er seinen Bogen fallen lässt und mit einem kümmerlichen Messer zu mir in den Nahkampf stürmt, sondern um ihn zu beschäftigen und meine Gefährten zu beschützen. Selbiges mag auf einen fliegenden Bogenschützen oder einen unsichtbaren Kampfzauberer zutreffen.

Diese Meisterschaft ergibt in meinen Augen nur so lange Sinn, wie der Herausforderer angreifbar ist. Ist dies nicht der Fall (der fliegende Magier fordert den an den Boden gebundenen Axtschwinger heraus), würde ich die Meisterschaft als Spielleiter einfach nicht zulassen - zumindest solange der Herausforderer keine Anstalten macht sich in eine für den Herausgeforderten vernünftig erreichbare Position zu begeben. (Zulassen würde ich z.B. wenn der fliegende Herausforderer nach der Herausforderung direkt den Nahkampf mit dem Herausgeforderten sucht oder einige Meter abseits des Kampfgetümmels in Bodennähe schwebt o. ä.)

TrollsTime

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Ich verstehe das Problem der Herausforderung nicht. Der Zweck der Meisterschaft ist es doch, einen Gegner zu "binden" oder auf mich zu fokussieren. Dies mache ich in vollem Bewustsein der möglichen Konsequenzen.
Ich möchte einen Gegner auch über ein schlichtes "Greif mich an/schieß auf mich" herausfordern können. Gerne auch auf höheren Graden. Dass auf Grad I die derzeitige Auswirkung noch passen könnte, sehe ich hingegen mittlerweile ein
Zitat
Gerät meine Gruppe in einen Hinterhalt und ich provoziere den feindlichen Scharfschützen, dessen Aufenthaltsort ich nur ungefähr erahnen kann, so tu ich dies nicht damit er seinen Bogen fallen lässt und mit einem kümmerlichen Messer zu mir in den Nahkampf stürmt, sondern um ihn zu beschäftigen und meine Gefährten zu beschützen. Selbiges mag auf einen fliegenden Bogenschützen oder einen unsichtbaren Kampfzauberer zutreffen.
Übertriebene Beispiele bringen die Diskussion nicht voran.
Die passen auch nicht, weil dann schwuppdiwupp die "Ritter gegen Bauer"-Ausstiegsklausel gegeben wäre.

Ich fände es schön, wenn man seinen Kontrahenten neben
A) "Greif mich an und niemand anders"
auch zu
B) "Zeig dich, du Schuft" (Schießt aber weiter)
C) "komm her und stell dich" (In den Nahkampf oder zumindest nähere Reichweite)
zwingen könnte.

Naja, es gibt doch Erfolsgrade und negative Umstände. Kann man das nicht darüber regeln (auch bei Grad I)?

Zitat
Diese Meisterschaft ergibt in meinen Augen nur so lange Sinn, wie der Herausforderer angreifbar ist. Ist dies nicht der Fall (der fliegende Magier fordert den an den Boden gebundenen Axtschwinger heraus), würde ich die Meisterschaft als Spielleiter einfach nicht zulassen - zumindest solange der Herausforderer keine Anstalten macht sich in eine für den Herausgeforderten vernünftig erreichbare Position zu begeben. (Zulassen würde ich z.B. wenn der fliegende Herausforderer nach der Herausforderung direkt den Nahkampf mit dem Herausgeforderten sucht oder einige Meter abseits des Kampfgetümmels in Bodennähe schwebt o. ä.)
Hä?!?
Dem Herausgeforderten billigst du alles möglich zu. Dem Herausforderer aber nicht? Versteh ich nicht.
Zumal der Spieler des Herausforderers doch EP bezahlt hat...
Aber auch hier könnte man mit negativen Umständen und Erfolgsgraden arbeiten.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Xandila

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Der Herausgeforderte soll nur den Herausforderer angreifen. Da ist das nur recht und billig, daß man fordert, daß er auch die Möglichkeiten dazu hat, das sehe ich auch so. Ich würde es meistens wohl zulassen, aber über entsprechende Umstände abbilden, daß es für einen Kampf, wo der Herausgeforderte vermutlich gar keinen Angriff starten kann, und damit zu Nichtstun oder Flucht gezwungen ist, die Schwierigkeit eben höher ist, das zu erzwingen.

Anders ist es, wenn der Herausforderer den Herausgeforderten nicht angreifen könnte: schließlich hat er sich sein Ziel absichtlich und bewußt ausgesucht und wurde nicht dazu gezwungen. Wenn er es dann doof findet, dort nicht ranzukommen, warum hat er sich dann keinen anderen Gegner gesucht? Er hatte doch die Auswahl.
Und wie in meinem letzten Post beschrieben, kann es ja trotzdem sinnvoll sein, genau das zu tun, wenn man seine Gruppe schützen will.

Wie ich in dem Post auch vorgeschlagen habe, können besonders gut gelungene Ergebnisse bei der Herausforderung auch in vorteilhafteren Situationen für den Herausforderer enden.
Ich persönlich würde bei der Situation "Scharfschütze sitzt in komfortabler Deckung, Nahkämpfer brüllt irgendwo weiter unten rum" den Schützen nur zum Nahkämpfer rennen lassen, wenn es ein herausragend gelungenes Ergebnis ist. Schließlich macht sich der Schütze damit extrem verwundbar, da muß der Kämpfer schon besonders überzeugend/beleidigend/... sein. Bei einer gut gelungenen (3-4 EGs) Herausforderung könnte ich mir vorstellen, daß der Schütze Mali auf seine Schüsse bekommt, weil das seine Konzentration ablenkt, vielleicht sich auch schlechter versteckt beim Nachladen und damit für andere Fernkämpfer angreifbar wird (das würde aber den Zweikampf auflösen und die Herausforderung abbrechen) aber runterrennen würd er da noch nicht.

Insofern:
Ja, das, was du gern hättest (nicht nur Fokusfeuer, sondern auch sich zeigen oder gar hinrennen) kann man damit abdecken, aber es ist halt nicht einfach und wird daher nicht der Regelfall sein, auf den man sich verlassen kann.

Ansonsten wäre das ein Fall für die selbstgebauten Meisterschaften denk ich, wenn du da eine auf höherem Grad haben willst, die das leisten kann.

Edit:
Was man nicht vergessen darf, was ja auch schon erwähnt wurde: Das kann ja auch von NSCs auf SCs angewendet werden, und dann will man doch auch nicht, daß ein Eshi relativ leicht in den Nahkampf gezwungen wird, auch wenn das für einen Pippin echt toll wäre, wenn der lästige Schütze zu ihm runter käme, oder? :)
« Letzte Änderung: 01 Dez 2017, 13:14:33 von Xandila »

TrollsTime

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Sehr schöne Vorschläge, Xandila!
Habe mir hier nur eine Sache rausgepickt, weil die immer wieder wiederholt wird, aber eben nicht den Standardfall darstellt:
...
Edit:
Was man nicht vergessen darf, was ja auch schon erwähnt wurde: Das kann ja auch von NSCs auf SCs angewendet werden, und dann will man doch auch nicht, daß ein Eshi relativ leicht in den Nahkampf gezwungen wird, auch wenn das für einen Pippin echt toll wäre, wenn der lästige Schütze zu ihm runter käme, oder? :)
"Pippin vs. Eshi" wäre der "Ritter vs. Bauer"-Fall wo es eben NICHT zum Nahkampf/Zweikampf kommt, anders als im Standardfall.
Ich fände es schön, wenn wir nicht immer mal wieder hier Extrembeispiele bringen würden.
Der klassische Fernkämpfer ist eben kein Nahkampflegastheniker... (als auch umgekehrt).
Das sich Spieler oft sowas bauen, ist deren Pech...
Aber auch das gilt in gewisserweise für den Fernkampflegastheniker..... hmm... ich erkenne einen kleinen Argumentationsfehler. :o :-[

Was auch wiederholt vergessen wird, dass die Herausforderungsprobe ja nur dann bombastisch gelingen kann,
A) wenn keine negativen Umstände für den Herausforderer auftreten, weil er zB signifikant überlegen ist (oder gar "Ritter vs Bauer"-Ausstiegsklausel)
B) Der Geistige Widerstand des Gegenübers sehr gering ist
ODER
C) er einfach richtig gute Werte in "Anführen" besitzt.
----

Aber unterm Strich sind wir schon nah beieinander
« Letzte Änderung: 01 Dez 2017, 14:01:49 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Xandila

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Naja, gewissermaßen hast du doch mit dem Extrembeispiel des Nahkämpfers, der nichts hat, mit dem er einen Fernkämpfer erreichen könnte, angefangen ;) Das ist ja auch nicht der Regelfall (und wenn hat er doch meist irgendein Gruppenmitglied, was etwas Fernkampf kann)
Jeder meiner Nahkämpfer hat zB auch einen Bogen und in meiner Gruppe hatten die Nahkämpfer bisher auch immer irgendeine Fernwaffe oder Zauber (ob der Zauber dann auch die Reichweite eines guten Schützen hätte, ist die andere Frage, weiß ich meist tatsächlich nicht)
Gnome mit 4 oder 5 Lebenspunkten sind gar nicht so ungewöhnlich, sofern es halt keine Kämpfer wie dein Pippin oder mein Ruhmsucher sind. Und jemandem mit so wenig Leben drücke ich dann lieber eine Armbrust als ein Schwert in die Hand bzw lasse ihn zaubern ... (die Alternative, daß derjenige wirklich gar nichts im Kampf kann, ist auch nicht unbedingt das Wahre, Abenteuer ganz ohne Kämpfe sind ja doch eher selten und auch ein Nichtkämpfer kann Ziel werden und lebt dann genauso ungesund wie ein Fernkämpfer ohne Nahkampffähigkeiten - mit dem Unterschied, daß der Fernkämpfer zumindest aus der Ferne im Kampf was tun kann)

Was die Gelingwahrscheinlichkeit angeht: 15 Punkte bzw 3EG und 6 weitere Punkte Unterschied können auch schon durch einen Triumph kommen, wenn der andere nicht ähnlich gut würfelt. Unmöglich ist es also auch bei ähnlichen Werten beim GW und Anführen oder bei ungünstigen Umständen auf Herausfordererseite nicht. Nur ist es halt auch nicht der Regelfall.

TrollsTime

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Mein ursprünglicher Ansatz war eine sehr dramaturgische cineastische Sichtweise. Vielleicht liegt da der Denkfehler.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Turaino

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@ TrollTimes: Ich habe ein wenig das Gefühl, dass Du etwas möchtest was die Regel nicht her gibt, ihr aber doch nahe ist. Wenn Deine Gruppe das möchte könnt ihr das ja machen, aber nirgends steht irgend etwas von gleichwertig oder ehrenhaft, im Gegenteil wird von der üblichen Kampfweise gesprochen. Ist jemand im Fern- und Nahkampf gleich gut wird er Dich solange mit dem Bogen angreifen bis er Dich als zu nah empfindet und dann zu seiner Nahkampfwaffe wechseln. Hat er einen hohen Fernkampfwert und nur ein paar Punkte in Nahkampf (So einen Char habe ich, er hat noch nie einen Nahkampfangriff gemacht) ist die übliche Kampfweise der Fernkampf. Was Du Dir wünscht würde einfach jeden Fernkämpfer und Magier komplett aus dem Spiel nehmen (selbst mit ein paar Punkte im Nahkampf kann man einem vollkämpfer/Tank nichts anhaben). Wäre das möglich würde ich jederzeit Anführen steigern, da GW normalerweise wesentlich geringer ist als Verteidigung.
Das Normalbeispiel wäre übrigens einen Fernkämpfer als Nahkämpfer herausfordern. Wenn Du den gegnerischen nahkämpfer herausfordern willst, der sowieso auf Dich zuläuft bringt das nur was, wenn er zu Deiner Backline will. Die Herausfordern-Meisterschaft ist einfach mehr ein "taunten" oder "Aggro ziehen", wie es in WoW z.B. vorhanden ist.
Cineastisch gesehen ist ein "Komm her Du Schuft!" auch nichts, was einen Räuber und Mörder zu "Boah, wie fies, das greift meine Ehre jetzt so an, dass ich mein Kurzschwert nehme anstatt ihn mit Feuerstrahlen zu bewerfen!" bringt. Sehr viele Dinge in Splittermond sind cineastisch gesehen mit den Regeln nicht vereinbar.


TrollsTime

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Mir geht/ging es weniger darum, dass der Fernkämpfer weiter schießt.
Mir ging es darum, dass er in Deckung blieb.

Die GW ist meistens wesentlich schlechter als die VTD, weil die Spieler sie ignorieren, da es ihnen ungefährlich scheint.
Mach es gefährlicher und sie geben mehr acht auf die GW.

Nochmals: Eine niedrige GW bedeutet ganz offensichtlich, dass du leichter zu beieinflussen bist. Das schließt Dummheiten mit ein.
Das schlösse "Ach, den schaff ich auch im Nahkampf" bei einem durchschnittlichen Gegner mit ein. Jedenfalls bei genügend Erfolgen. Dass man einen reinen Fernkämpfer weniger leicht in den Nahkampf zwingt, bezweifelte ich doch nie.
ABER: Nimm doch erstmal ein Beispiel mit einem Gegner, der nicht wesentlich besser im Fernkampf ist als im Nahkampf.
Das ist der Grundfall
Alles weitere (Eshis oder reine Fernkämpfer) ist dann Sache von "negativen Umständen" bis hin zur Unmöglichkeit. Bezweifele ich nicht.

Zu Cineasmus:
Nie zB Expendables gesehen? (Zugegeben ein grottiger Film). "Lass uns das klären wie Männer" ist Standardversatzstück.
Splittermond macht cineastische Herangehensweisen wesentlich leichter möglich als vergleichbare Systeme. Man muss sich nur trauen...
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

TrollsTime

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Derzeit ist "Herausforderung" insbesondere gegen unterlegene (Nahkämpfer) gut.*
Wohingegen sie sich gegen überlegene Gegner kaum eignet und nicht hilft jemanden aus einer Situation der Überlegenheit auf den Boden der Tatsachen herunterzu holen.

Unbefriedigend. Allerdings hätte ich auch keine Patentlösung

---
* Solange das Beispiel "Ritter vs Bauer" ingame nicht gegeben ist. Die kennen die Monstergrade/Heldengrade/Werte des Gegenübers ja nicht, sondern müssen nach Äußerlichkeiten und wenigen Offensichtlichkeiten handeln.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Connoar

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Aus der  Sicht eines SL´s muss ich dir da ganz klar widersprechen. Gerade wenn die Situation eintrifft, dass der geforderte Char NICHT kämpft habe ich ihn effektiv aus dem Kampfgeschehen extrahiert, außer ich bin so blöd und greife ihn an.
Mit der Meisterschaft würde ich dir jede Gruppe, bei der ich bisher SL war, zerlegen.
Good bye Emo cry

Waidm4nn

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In der Meisterschaftsbeschreibung steht eben auch nur geschrieben, dass das Ziel sich dem Zweikampf stellt oder flieht und dabei keine aggressiven Handlungen gegen andere Kampfteilnehmer ausführen kann, nicht der Akteur.

Meiner Meinung nach sollte es immer noch möglich sein, dass der Herausforderer sich mittels einer Akrobatikprobe aus dem Kampf löst, einen anderen Gegner angreifen kann und der Zweikampf somit hinüber ist. Ebenso würde ich dem Herausgeforderten die Möglichkeit geben sich aus dem Zweikampf zu lösen wenn ein Verbündeter des Herausforderers eingreift.

In meinen Augen wäre das ein Weg um sich aus einem Zweikampf mit einem überlegenen Gegner (Herausgeforderter) zu lösen ohne wegzulaufen und seine Gefährten im Stich zu lassen.
Wie das aus NPC Sicht aussieht.