Autor Thema: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?  (Gelesen 17135 mal)

Draconus

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #45 am: 26 Jan 2017, 07:15:08 »
Das ist vielleicht kein so guter Vorschlag, aber man könnte sich ja andere Aktionen überlegen die ähnlich behandelt werden dürften, was den Umgang mit dem Erkennen von Zaubern erleichtern dürfte.
Anmerkung, da manche hier davon verwirrt wurden: Wenn ich Zauber erkennen schreibe, meine ich nur das Bemerken, dass gezaubert wird. Nur wenn ich "Identifizieren" sage (zumindest werde ich versuchen, daran zu denken), dann meine ich auch das tatsächliche herausfinden, was denn gezaubert wird. Für andere kann ich hier allerdings nicht aussagen.

Das wird auch Gruppenentscheid sein, je nachdem wie normal Magie angesehen wird, aber ein paar Beispiele (die unterschiedlich auffällig sind, ich weiß, nehmt eines davon das euch als Gruppe gefällt und nicht alle zugleich):
Eine Waffe ziehen und dazu mit erhobener Stimme etwas sagen.
Ein kurzes Liedchen trällern während man unterstützend ein kleines Musikinstrument spielt.
Einmal beide Arme nach oben reißen und laut klatschen (mein persönlicher Favorit, auffällig aber einige ignorieren dies, weil es im Alltag häufig genug passiert)
Hinfallen und Schimpfen.
Ein normales Gespräch dessen Argumente mit Gesten unterstützt werden.


Sorry aber das ist wieder sehr wage gehalten. Wenn ich nun ansage ich möchte Heimlichkeit nutzen, wie das Beispiel im Wald, müssen nun alle erst die Heimlichkeit mit Wahrnehmung durchschauen um dann zu sehen das man zaubert.

Oder ich stehe im Rücken von jemanden, er sieht mich nicht hört mich nur, da ich aber nun nicht seine Sprache spreche er mich nicht versteht sprich den Zauber, sollte er auch nicht bemerken das man zaubert nur das eine fremde Sprache ist. Was aber wieder von euch ausgeschlossen wurde da Zauber universell zu bemerken sind nach Aussage.

Oder das Marktplatz Beispiel, kann der gute ja seinen Schicksals zauber tätigen so lang er nicht vor dem Zockerstand steht dürfte der Standbetreiber das ja nicht bemerken er wird ja nicht permanent jeden der da lang läuft genau beobachten.

Na ja, schreit alles nach einer sinnvollen Regel, wie es in vielen anderen Systemen über Geheim zaubern gelöst wird.
Punkt 1: Ist die frage, wie heimlich ist ein redender Busch. Hier sind wir bei dem Problem, womit sich dieses Thema zu befassen versucht.
Punkt 2: Zauber folgen gar keiner Sprache sondern stattdessen einer Formel, das ist sowohl in der Welt als auch Regeltechnisch ein Unterschied. Eine Formel ist regeltechnisch klar von Sprache zu unerscheiden (und ich bitte bei mir auch die Spieler, flufftechnisch einen Unterschied zu machen).
Punkt 3: Sollte keine gesonderte Regel gegen Magie existieren, dann würde es mich nicht wundern, dass man direkt vor dem Stand einen kleinen Segen zaubern kann. Sollte die Regel existieren wird man sicherlich so oder so auf Magie untersucht. Die Untersuchung kann immer gemacht werden. Dies hat wenig mit dem bemerkten des Zaubervorganges zu tun.
Punkt 4: Das gibt es schon. 6 Punkte Malus wenn du Gesten weglässt. 6 Punkte Malus wenn du Formeln weglässt. Lässt du beides weg hast du einen 12-er Malus, egal ob du all dies gewollt oder ungewollt weglässt.
« Letzte Änderung: 26 Jan 2017, 07:16:53 von Draconus »
Ich weiß, dass ich verrückt bin, normal ist langweilig

p.s. das großartige Profilbild stammt von Joshua Carrenca und es ist eigentlich... größer

TrollsTime

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #46 am: 26 Jan 2017, 08:02:24 »
Kurze Ergänzung für die, die ihre Zauberei(Tradition) eher (besonders) auffällig ansehen:
Hier wäre eine Schwäche: "Auffällige Zauberei" angeraten.

Ansonsten reichen die Zuschläge für Weglassen der Formel, Weglassen der Geste,
bzw vergleichende Proben völlig.

Alle drei Varianten sind mithin berücksichtigt, ja sind sie, ehrlich.
"Heimlicher Zauberer": Hat entweder seine Zauber höher um die Zuschläge zu meistern oder schafft Vorkehrungen, wo er sie nicht Weglassen muss oder hat Heimlichkeit* (für vergleichende Proben) etc. hoch.

"Etwas auffälliger Zauberer": Standardfall

"Sehr auffälliger Zauberer": s. o.g. Schwäche

-----
* und für alle die, die lieber "heimlich" zaubern, ja, die müssen logischerweise "Heimlichkeit" hoch haben.
(Also nicht "Gesten weglassen", sondern "Gesten verbergen", "Heimlich zaubern", "Formel unauffällig einbinden = Heimlichkeit)
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Stephan

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #47 am: 26 Jan 2017, 12:29:03 »
Als Spieler eines Zauberers interessiert mich natürlich, welchen Beschränkungen Magie unterliegt (würde mich auch sonst interessieren, schließlich unterliegen die Gegenspieler ja denselben Beschränkungen). Die Regel 'unabhängig vom Fluff werden alle gleich behandelt' sagt ja nur, dass diese Beschränkungen eben unabhängig von der genauen Tradition sind.
Für sich gesehen sagt sie aber über die tatsächlich gültigen Beschränkungen nichts aus.
Hier mag das von Olibino zitierte Beispiel aus dem Regelwerk helfen.
Wenn man auf einem Marktplatz plötzlich anfängt zu tanzen, so zieht man vermutlich die Aufmerksamkeit auch von Leuten, die einen bisher nicht beachtet haben, auf sich. Kombiniert mit der Gleichbehandlundsregel, kommt man also zu dem Ergebnis, dass Zaubern (falls man Geste nicht weglässt oder per Meisterschaft verbergen kann) in der genannten Situation immer Aufmerksamkeit auf sich zieht.

Mit der gleichen Technik kann man allerdings aus dem Beispiel und dem Gleichbehandlungsgrundsatz auch ableiten, dass Zaubern im Liegen oder zu Pferd nicht geht.

Sollte das nicht Intention der Regeln sein, so würde ich das Beispiel eher als verwirrend denn als hilfreich ansehen.
Ich habe mit dem Beispiel allerdings schon das Problem, dass ich mir einen rituellen Tanz, der im Extremfall nur einen Tick dauert, schlicht nicht vorstellen kann.

SeldomFound

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #48 am: 26 Jan 2017, 13:23:30 »

Ich habe mit dem Beispiel allerdings schon das Problem, dass ich mir einen rituellen Tanz, der im Extremfall nur einen Tick dauert, schlicht nicht vorstellen kann.

Ein Aufstampfen mit dem Fuss, einer schnelle Armbewegung wie eine Peitsche, das Einnehmen einer Position...

Es muss kein kompletter Tanz sein, nur vielleicht ein oder zwei Elemente davon.

Größere Magie besteht dann aus einer Komposition dieser kleinen Elemente.
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Quendan

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #49 am: 26 Jan 2017, 14:00:44 »
Für sich gesehen sagt sie aber über die tatsächlich gültigen Beschränkungen nichts aus.

Dazu gibt es im GRW auch keine konkreten Regelaussagen (zum Thema "Wie kann ich versuchen heimlich zu zaubern" bzw. "Wie sehr bemerke ich im Getümmel, ob jemand zaubert". Und auch sonst wirst du dazu aktuell keine offizielle Aussage geben. Das heißt bei allen aktuellen Hausregel-Überlegungen solltem an sich nicht versuchen etwas aus dem Regelwerk zu ziehen / zu interpretieren, sondern einfach überlegen wie man es handhaben würde.

Wahrscheinlich werden wir zu dem Komplex im Magieband was sagen, bevor da aber alles in trockenen Tüchern ist, möchte ich da nicht öffentlich zu irgendwas spekulieren. Bin ja auch nur einer von drei Regelredakteuren. :)

Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass der von mir genannte Grundsatz "Gleiche Regeln für alle Traditionen, egal wie ihr den Fluff für euch interpretiert" auch im Magieband natürlich durchgezogen wird.

Zitat
Mit der gleichen Technik kann man allerdings aus dem Beispiel und dem Gleichbehandlungsgrundsatz auch ableiten, dass Zaubern im Liegen oder zu Pferd nicht geht.

Nein, das kann man nicht. Das ist mindstens mal ein Sprung zu weit. Es wird nicht gesagt, dass Zaubern im Liegen, beim Reiten oder sonstwie erschwert ist. Das ist die Regel (also dass es nicht erschwert ist - sonst bräuchte es eine klare Regelaussage dazu).

Und Tanzen heißt auch nicht nur tolle Schritte. Schau dir mal Bauchtänzer rein als Beispiel mal an, die tanzen können ohne ihre Füße groß zu bewegen. Oder auch reine Armbewegungen plus Oberkörper können extrem tänzerisch sein. Oder im liegen kannst du natürlich auch Tanzbewegunge machen.

Bei Splittermond leiten sich Regeln nicht aus dem Fluff ab. Der Fluff muss im Einklang mit den Regeln stehen. Wenn du sagst "Meine Tradition zaubert über Steptanz", dann musst du herleiten, wie du beim reiten oder liegen zauberst. Du bist regeltechnisch da nicht eingeschränkt. Niemand ist das, außer eine Regel sagt das.

Das zitierte "Zaubern ist klar erkennbar" ist eine Regel. Wie diese Regel aber mit dem selbstgewählten Fluff in Einklang zu bringen ist, muss jeder für sich schauen. Der Steptanz-Zauberer hat da kein Problem mit. Der Flüsterer-Zauberer ist hier aber in der Verantwortung, denn er unterliegt den selben Regeln. Er kann nicht sagen "Aber ich flüstere doch, das ist gar nicht zu erkennen!".

Was "Zaubern ist klar erkennbar" momentan nicht aussagt ist, wie weit das geht (absolut mega auffällig, nur bei Beobachtung, etc.). Das ist im GRW nicht definiert (Platzgründe, aber auch wie bei vielem Gründe der Einfachheit ohne tausend Detailregeln, so dass Spielrunden Lücken füllen können). Im Magieband mag da mehr kommen. Bis dahin muss man in seiner Runde (oder wie hier versucht im Forum) selbst da eine Lösung finden. Diese Lösung kann man aber nicht aus dem GRW ableiten, da dazu (bewusst) keine klare Aussage getroffen wird. Also löst euch bei solchen Versuchen vom Regeltext und versucht nicht daraus etwas zu interpretieren - sondern überlegt, was in euren Augen eine gute und praktikable Lösung im Einklang mit den sonstigen Regeln und Designgrundsätzen ist. :)

Zitat
Sollte das nicht Intention der Regeln sein, so würde ich das Beispiel eher als verwirrend denn als hilfreich ansehen.
Ich habe mit dem Beispiel allerdings schon das Problem, dass ich mir einen rituellen Tanz, der im Extremfall nur einen Tick dauert, schlicht nicht vorstellen kann.

Ja, das Beispiel verwirrt dich offensichtlich, da du scheinbar auch mit einer völlig anderen Sichtweise oder Grundannahme an den Komplex rangehst als von den Regeldesignern intendiert (mehr Beispiele hätten hier vllt geholfen und im Magieband kommt dazu sicher noch was, aber im GRW ist der Platz halt begrenzt. Aber das vorstellen fällt mir bei einem Tick (+3 für Auslösen) nicht schwierig - siehe SeldomFounds Beispiele. Genau so stelle ich mir das auch vor.

Versteife dich aber gar nicht zu sehr auf das Beispiel und versuche daraus Regeln abzuleiten. Denn das ist eben nicht der Splittermond-Weg. Fluff und Beispiele generieren keine Regeln. Fluf und Beispiele folgen immer den normalen Regeln. Da mag es mal vorkommen, dass ein Beispiel in eurer Runde euch komisch vorkommt ("Warum kann ich auf dem Pferd zaubern, wenn ich doch Steptanzen muss?"), aber da tritt eben Simulationsimus bei uns ganz bewusst gegen Balancing ("Keine Ungleichbehandlung über gewählten Fluff zu den Regeln") und gegen Gamismus ("Fluff folgt Regeln, nicht Regeln dem Fluff") zurück. Da muss man selbst in seiner Sichtweise mitunter abstrahieren oder eben selbst erklären, warum etwas eben doch geht (z.B. "Ich kann auch den Steptanzrhythmus klopfen in Ausnahmesituationen").

Sorry, falls ich das insgesamt bisher nicht so erklären konnte, dass alle die Intention verstehen. Zumindest habe ich den Eindruck, dass wir teilweise aneinander vorbei reden. Hoffe der Beitrag hier verwirrt da wenigstens weniger als dass er hilft. ;)

Cifer

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #50 am: 26 Jan 2017, 15:28:59 »
Zitat
Da muss man selbst in seiner Sichtweise mitunter abstrahieren oder eben selbst erklären, warum etwas eben doch geht (z.B. "Ich kann auch den Steptanzrhythmus klopfen in Ausnahmesituationen").
Alternativ kann man aus meiner Sicht natürlich auch immer sagen, dass etwas für den eigenen Charakter aufgrund seiner gewählten Herangehensweise nicht geht, wenn einem das besser in den Kram passt.

Quendan

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #51 am: 26 Jan 2017, 15:30:35 »
Alternativ kann man aus meiner Sicht natürlich auch immer sagen, dass etwas für den eigenen Charakter aufgrund seiner gewählten Herangehensweise nicht geht, wenn einem das besser in den Kram passt.

Ja klar, das geht immer. Das ist dann aber natürlich freie Entscheidung, keine regeltechnische Notwendigkeit.


Stephan

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #52 am: 26 Jan 2017, 15:48:17 »
@Quendan: Danke für den ausführlichen Post. Ich glaube, dass ich dich jetzt verstanden habe.

Dahrling

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #53 am: 26 Jan 2017, 18:54:55 »
Wenn man auf einem Marktplatz plötzlich anfängt zu tanzen, so zieht man vermutlich die Aufmerksamkeit auch von Leuten, die einen bisher nicht beachtet haben, auf sich.

Tut man nicht, da gerade 10 andere Leute auf dem Marktplatz auch seltsame Sachen machen, weil ja jeder zaubern kann - es ist also bemerkbar und auffällig, aber nicht außergewöhnlich. Also, wenn jemand da steht und sagt "ich versuche heruaszufinden wer auf dem Platz gerade alles zaubert" - dann merkt er es bei dem Zauberer, dem Tänzer und dem Flüsterer gleichgut - aber ansonsten ist es halt nur ein normaler Bürger bei einer normalen bürgerlichen Tätigkeit wie Eier kaufen ein Kind an der Hand führen oder ne Schubkarre schieben.
« Letzte Änderung: 26 Jan 2017, 18:57:24 von Dahrling »
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Anmar

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #54 am: 27 Jan 2017, 09:07:03 »
Auf einem Marktplatz gibt es ja auch Gaukler und Musikanten. Vielleicht tanzt Sie oder Er zur Musik.

Außerdem ist zaubern so alltäglich, dass man/frau nicht unbedingt darauf schließt, dass der zauber gegen einem verwendet wird.
« Letzte Änderung: 27 Jan 2017, 09:08:42 von Anmar »
Verbreite nur auf Fakten basierende Gerüchte.
Ludo Liubice Der Lübecker Spieleverein. Es werden auch Rollenspiele gespielt.

SeldomFound

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Re: Wie weit kann man die Formel beim Zaubervorgang hören?
« Antwort #55 am: 27 Jan 2017, 09:25:06 »
Da würde ich sagen: "Doch, dass merkst du, wenn nicht entsprechende Anstrengungen zuvor unternommen werden."

Also erst die Heimlichkeit- oder Redegewandheitsprobe, eventuell mit einem positiven Umstand.

Aber eine automatische Überraschung fände ich unfair!
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