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Ankündigungen / Re: Neuer Blogbeitrag: PDF des Grundregelwerks ab sofort zum Download verfügbar
« am: 10 Jul 2014, 20:11:07 »
Ach ja, auch danke an die Affen. 
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Ankündigungen / Re: Neuer Blogbeitrag: PDF des Grundregelwerks ab sofort zum Download verfügbar
« am: 10 Jul 2014, 20:06:52 »
Ganz starke Aktion!
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Kampfregeln / Re: Einschränkungen beim berittenen Kampf
« am: 10 Jul 2014, 11:31:11 »
Vielleicht führen wir auch einfach eine Grad 1-Meisterschaft "Lanzenreiten" ein, die nicht nur die einhändige Benutzung der Lanze auf dem Pferderücken erlaubt, sondern gleichzeitig auch Tierführung dafür als Angriffswert verwenden lässt - denn mit der Abwicklung des Lanzenangriffs über "Stangenwaffen" bin ich auch gar nicht zufrieden. Lanzenreiten hat mit dem Spießkampf zu Fuß sehr wenig zu tun und ich finde es unschön, wenn ein Ritter zur Benutzung genau einer exotischen und selten einsetzbaren Waffe eine ganze Kampffertigkeit steigern muss.
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Kampfregeln / Re: Einschränkungen beim berittenen Kampf
« am: 10 Jul 2014, 11:01:36 »
Das habe ich befürchtet, so hätte ich's auch gelesen, aber fragen kostet nichts... 
Macht innerweltlich für mich keinen Sinn, dass ein Ritter erst mit höheren Heldengraden und Tierführung 9 zu Tjosten anfangen kann, aber dann werden wir das bei Bedarf einfach hausregeln.
Macht innerweltlich für mich keinen Sinn, dass ein Ritter erst mit höheren Heldengraden und Tierführung 9 zu Tjosten anfangen kann, aber dann werden wir das bei Bedarf einfach hausregeln.
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Kampfregeln / Re: Einschränkungen beim berittenen Kampf
« am: 10 Jul 2014, 09:56:12 »
Und wie ist es mit der Lanze? Die ist laut Waffenliste ja zweihändig, allerdings macht eine zweihändige Führung derselben auf dem Pferd für mich keinen Sinn...
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Lorakis - Die Welt von Splittermond / Re: Sexismus und Homophobie in Lorakis?
« am: 09 Jul 2014, 18:35:46 »Ein anderer Punkt, was ich vermisst habe war von Andreas ganz klar die Ansage, auch auf RPG Gnosis, das Diskriminirung schlecht ist. Das kommt aber nicht, das wird dann als Element genommen um Stimmung zu machen, um Emotione zu Erzeugen um Charakterkonzepte zu ermöglichen die sich frei kämpfen müssen... ich verstehe es nicht. Ich finde es Pervers um ehrlich zu sein und höchst bedenklich.Danke, dass du das ausgesprochen hast, dann kann ich mich davon distanzieren. Abgesehen davon, dass sich in meinem Blogbeitrag durchaus Sätze wie "Rassismus ist in jeder Hinsicht abzulehnen" finden, finde ich das eine ziemlich üble Unterstellung, und wäre das nicht das Internet, sondern die Realität, könnte ich dir dafür echt beleidigt sein. Andererseits gehe ich davon aus, dass du mir im wirklichen Leben so etwas nicht sagen würdest, denn du hättest keinen Grund. Ich bin hartgesottener Humanist, der zwar nicht bei Attac aktiv ist, dein Anprangerung der Missstände auf der Welt allerdings völlig unterschreibe.
Nur bin ich auch gefestigt genug, für mich festzustellen, dass Rollenspiel ein Spiel ist, und nicht zwingend viel mit dem wirklichen Leben zu tun haben muss. Ja, ich kann sogar mitunter Computerspiele mit Gewaltdarstellungen oder sogar Strategiespiele mit Kriegsthema genießen, auch wenn ich im wirklichen Leben überzeugter Pazifist und Gewaltgegner bin. Auch ich würde mir eine gerechterre und bessere Welt wünschen, denke aber, dass sich an dieser auf anderer Ebene als Übertragung von aktueller politischer Korrektheit in Rollenspiele besser arbeiten lässt.
Die Trennung von Spiel und wirklichem Leben finde ich wichtig und ein erstrebenswertes Ideal - wenn das nicht gegeben ist, ist klar, dass man sich dann anders mit Tabuthemen auseinandersetzen muss. Und, wie SeldomFound treffend sagte, Spielweltautoren sind nicht für unsere Gedanken verantwortlich.
Von daher danke, dass wir uns in der Hinsicht nochmal ausgesprochen haben, wenn du mir gegenüber keine solche üblen Vorbehalte mehr hastm, lassen wir das Thema hiermit einfach sein.
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Lorakis - Die Welt von Splittermond / Re: Sexismus und Homophobie in Lorakis?
« am: 09 Jul 2014, 16:29:52 »
Ich hatte nicht das Gefühl, jemanden angegriffen zu haben (wäre auch nicht meine Absicht gewesen), entschuldige mich aber natürlich gern trotzdem für eventuelle Missverständnisse.
Dann lassen wir das lieber gut sein, und für weitere Diskussion zugrundelegender Themen verweise ich im Voraus auf meinen irgendwann erscheinenen Blogbeitrag.
Dann lassen wir das lieber gut sein, und für weitere Diskussion zugrundelegender Themen verweise ich im Voraus auf meinen irgendwann erscheinenen Blogbeitrag.
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Lorakis - Die Welt von Splittermond / Re: Sexismus und Homophobie in Lorakis?
« am: 09 Jul 2014, 14:49:07 »
Guter Beitrag, SeldomFound, da ist viel Wahres drin. Mir geht es wie gesagt nicht darum, "recht zu haben", sondern um a) Interesse an der Argumentation und b) Hinterfragung der Positionen, die vielleicht zu weiteren Schlüssen oder noch grundlegenderen Fragen führt.
Erstens der Hinweis auf die Spielgruppe und den Umgang mit Tabuthemen; dazu habe ich meinen Blogbeitrag geschrieben. Das Problem, welches ich mit der aktuellen Debatte habe, ist, dass es ganz bestimmte Tabuthemen gibt, die genauso wie die allermeisten anderen in erster Linie nur von persönlicher Relevanz sind, also dann, wenn sich in der eigenen Runde jemand befindet, der dieses Tabu hat. Da gibt's nichts zu diskutieren, da ist jede Spielgruppe in der Pflicht, sorgsam und sensibel damit umzugehen. Auf der anderen Seite ist aber die zumindest für mich nicht ganz konsistent nachvollziehbare Argumentation, dass gerade auf einige wenige solcher Themen - beispielsweise Geschlechterdiskriminierung oder Rassismus - ganz besonders eingegangen werden muss in Rollenspielen. Dies geschieht, meiner Ansicht nach, nicht aufgrund der Tatsache, dass das dem Spiel an sich gut täte, sondern eher daraus, dass man sich in einer besonderen Pflicht sieht, solche Tabuthemen gesondert anzusprechen, auf ihre Problematik hinzuweisen und, gewissermaßen mit einem impliziten pädagogischen Anspruch, dafür zu sorgen, dass es am Spieltisch möglichst nicht möglich ist, tabuisiertes Verhalten - genannte Diskriminierung - innerweltlich zu begründen, um beispielsweise als Macho-Charakter aus einer Macho-Kultur "gutes Rollenspiel im Sinne der Hintergrundwelt" zu betreiben. Mein Problem mit dieser Position ist, dass ich erstens nicht glaube, dass das in Runden, bei denen Diskriminierung vorkommt, auch nur einen Tacken hilft (denn diskriminieren kann man aus verschiedensten Gründen, und die wenigsten werden sich da auf innerweltliche Vorgaben rausreden müssen), denn solches Verhalten ist - wiederum meiner Meinung nach - begründet in Problemspielern, nicht in Spielwelten mit sensiblen Inhzalten. Vernünftige Spieler können auch in einer Welt, in der Diskriminierung alltäglich ist, gut spielen, ohne dass es zu Problemen am Spieltisch kommt - und wenn man das seinem Zielpublikum nicht zutraut, dann sollte man ernsthaft noch mehr über Themen wie Gewalt im Rollenspiel nachdenken. Das ist eine Debatte, die man ja in den 80ern schon hatte. Kurz: ich glaube, dass der Wunsch nach der Umsetzung politischer Korrektheit in Rollenspielwelten zwar nachvollziehbar ist, aber bei Problemnaturen schlicht keine Wirkung hat - denn wer Mitspieler anpöbeln will, findet immer einen Grund.
Zweitens, die Benjamin-Blümchen-Sache: Hier geht es um die willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit. Ja, hier gebe ich gerne zu, ist das für mich ein Konsistenzbruch der Spielwelt. Dazu unten mehr.
Ich meine, wenn in meiner Runde ein Spieler käme und eine männnliche Amazone spielen wollte... das ist einfach kaum vorstellbar, weil es mit der ganzen Vorstellung einer Amazonenkultur kollidiert; nur kann man es hier aus irgendeinem Grund leichter hinnehmen als z.B. bei Rittern. Warum?
Halten wir nur kurz vor Augen, um was es jetzt hier eigentlich geht:Das sind zwei Dinge, die man getrennt betrachten sollte.
Es steht außer Frage, dass der Umgang mit Tabu-Themen etwas ist, wo man als Spielgruppe Rücksicht auf die Empfindlichkeit aller Mitglieder für das Thema haben muss.
Um was jetzt hier geht ist eher die Frage: Braucht eine Fantasy-Welt wie Splittermond Diskriminierung von Geschlecht, Rasse und ähnlichem, um glaubhaft zu sein?
Hier muss ich aber sagen, dass es scheint, als ob für dich, Andreas, die Glaubwürdigkeit einer Welt ein objektives Beurteilungskriterium sein kann. Diese Meinung teile ich nur eingeschränkt.
Als Kind habe ich gerne Benjamin Blümchen geguckt. Nicht einmal dachte ich mir dabei: "Es ist doch nicht glaubwürdig, dass ein Elefant, sprechen und laufen kann wie ein Mensch." Was für jemanden glaubwürdig ist und was nicht, muss man erst lernen. Wie weit die Suspense of Disbelief für jeden Mensch reicht ist rein subjektiv und auch nicht zuletzt von seinem Wissen oder besser gesagt Glauben über das, was er weiß, abhängig.
Erstens der Hinweis auf die Spielgruppe und den Umgang mit Tabuthemen; dazu habe ich meinen Blogbeitrag geschrieben. Das Problem, welches ich mit der aktuellen Debatte habe, ist, dass es ganz bestimmte Tabuthemen gibt, die genauso wie die allermeisten anderen in erster Linie nur von persönlicher Relevanz sind, also dann, wenn sich in der eigenen Runde jemand befindet, der dieses Tabu hat. Da gibt's nichts zu diskutieren, da ist jede Spielgruppe in der Pflicht, sorgsam und sensibel damit umzugehen. Auf der anderen Seite ist aber die zumindest für mich nicht ganz konsistent nachvollziehbare Argumentation, dass gerade auf einige wenige solcher Themen - beispielsweise Geschlechterdiskriminierung oder Rassismus - ganz besonders eingegangen werden muss in Rollenspielen. Dies geschieht, meiner Ansicht nach, nicht aufgrund der Tatsache, dass das dem Spiel an sich gut täte, sondern eher daraus, dass man sich in einer besonderen Pflicht sieht, solche Tabuthemen gesondert anzusprechen, auf ihre Problematik hinzuweisen und, gewissermaßen mit einem impliziten pädagogischen Anspruch, dafür zu sorgen, dass es am Spieltisch möglichst nicht möglich ist, tabuisiertes Verhalten - genannte Diskriminierung - innerweltlich zu begründen, um beispielsweise als Macho-Charakter aus einer Macho-Kultur "gutes Rollenspiel im Sinne der Hintergrundwelt" zu betreiben. Mein Problem mit dieser Position ist, dass ich erstens nicht glaube, dass das in Runden, bei denen Diskriminierung vorkommt, auch nur einen Tacken hilft (denn diskriminieren kann man aus verschiedensten Gründen, und die wenigsten werden sich da auf innerweltliche Vorgaben rausreden müssen), denn solches Verhalten ist - wiederum meiner Meinung nach - begründet in Problemspielern, nicht in Spielwelten mit sensiblen Inhzalten. Vernünftige Spieler können auch in einer Welt, in der Diskriminierung alltäglich ist, gut spielen, ohne dass es zu Problemen am Spieltisch kommt - und wenn man das seinem Zielpublikum nicht zutraut, dann sollte man ernsthaft noch mehr über Themen wie Gewalt im Rollenspiel nachdenken. Das ist eine Debatte, die man ja in den 80ern schon hatte. Kurz: ich glaube, dass der Wunsch nach der Umsetzung politischer Korrektheit in Rollenspielwelten zwar nachvollziehbar ist, aber bei Problemnaturen schlicht keine Wirkung hat - denn wer Mitspieler anpöbeln will, findet immer einen Grund.
Zweitens, die Benjamin-Blümchen-Sache: Hier geht es um die willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit. Ja, hier gebe ich gerne zu, ist das für mich ein Konsistenzbruch der Spielwelt. Dazu unten mehr.
Du hast gelernt, dass Diskriminierung etwas ist, was sich für die Menschheit neurologisch, psychologisch und sozialwissenschaftlich erklären ist, zum Beispiel, dass wir als Menschen nur eine begrenzte Anzahl von Personen als "wirklich" denkende und fühlende Wesen wahrnehmen können.Im Prinzip ja, bis auf den letzten Absatz: sicher war das eine bewusste Entscheidung der Autoren, aber die Kritik, die ich daran übe, ist nicht böse gemeint. Es trifft nicht völlig meinen Geschmack, und ich denke, man könnte Tabuthemen generell anders behandeln, vielleicht sogar produktiver. Aber wenn die Autoren das so machen wollen, ist das ihr gutes Recht - ich habe mir trotzdem den Weltband gekauft, und werde, wenn ich Splittermond spiele, dann eben keine entsprechenden Plots um Tabuthemen bauen. Das mache ich dann eben in anderen Systemen. Mir geht es in der Diskussion wie gesagt um die zugrundeliegenden Fragen und um die Begründbarkeit, warum gerade sexuelle Diskriminierung eine Sonderrolle in vielen deutschen Rollenspielen verdient, und ob man die eigentliche Problematik damit in der realen Welt irgendwie verbessern kann, oder eben nicht.
Von daher ist für dich eine Fantasy-Welt, in der diese wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht vollständig zur Geltung kommen (Ausgrenzung von Rassen - nein; Ausgrenzung von Untertanen eines anderen Reiches - Ja) nicht glaubwürdig, bzw. nicht natürlich.
Du sieht daher in der Auslassung von Diskriminierung ein bewusste Entscheidung der Autoren und siehst es eher zwiespältig, da deiner Meinung nach man hier Potential für eine bessere, da glaubwürdigere Welt verschenkt hat.
Um jetzt die Diskussion fruchtbar zu machen, müsste man sich jetzt fragen:Hier beginnen z.B. schon Inkonsistenzen, die ich meine - einem Charakter zu erlauben, "Vorurteile gegen Frauen" oder "Vorurteile gegen Vargen" zu haben, ermöglicht zum einen genannten Problemspielern, diskriminierendes Verhalten innerweltlich zu begründen ("mein Charakter hat halt diesen Nachteil!"), zum anderen zeigt es, dass Diskriminierung eben doch anscheinend verbreitet genug ist, um einen eigene Schwäche zu rechtfertigen. Allerdings gibt es anscheinend kaum herrschenden Schichten, die diese latent vorhandenen Schwächen ihrer Untertanen ausnutzt - das ist so eine Widersprüchlichkeit, die meine suspension of disbelief erschwert, denn ich sehe dafür keinen wirklich schlüssigen innerweltlichen Grund, der nicht wieder mit anderen im Widerspruch stehen könnte.
1. Gibt es wirklich keine Diskriminierung in Lorakis?
Es gibt als Beispiel bei den Schwächen "Vorurteile". Dass heißt, es gibt durchaus Stereotypen, die dazu führen können, dass mein Charakter zum Beispiel Vargen skeptisch gegenüber steht und dazu führen, dass dieser eine bestimmte Rasse, Religion oder Kultur benachteiligt.
Was aber in Lorakis weitgehend fehlt, und darum geht es hier eigentlich, sind mächtige Leute die großflächige Sanktionen gegen bestimmte Rassen, Kulturen oder Religionen durchsetzen wollen und können und damit bestimmt Kombinationen von Rasse, Kultur, Abstammung und Ausbildung verhindern, bzw. erschweren.
In Selenia gibt es keine Prognomen gegen Varge oder Gnome und in Zwingard werden Frauen nicht durch ein Sittengesetz vom Kriegshandwerk ausgeschlossen.
Daraus folgt dann die zweite Frage:Dazu kann ich mich nicht ausführlich und konkret äußern, da ich wegen Zeitmangel den Weltenband noch nicht gelesen habe. Wahrscheinlich wären aber die meisten bis alle Kulturen noch genauso funktional, nur wäre die Verbreitung der verschiedenen Spezies weniger "durchwachsen", sondern zumindest z.B. in einzelnen Dörfern oder Stadtvierteln konzentriert. Was ja z.B. auch Sinn macht im Hinblick auf deren unterschiedliche Bedürfnisse, nicht jeder Händler wird gleichermaßen sein Angebot auf Menschen, Alben, Gnome und auch noch Vargen ausrichten.
2. Wie müsste für dich, Andreas, dass Verhältnis der Rassen in Lorakis aussehen, damit es für dich glaubwürdig wäre? Welche Kulturen wären dann noch möglich, welche würden dann fehlen?
Und bedenke dabei, was du selbst gesagt hast:Und relevant ist ja auch, dass die anderen Spezies stark vermenschlicht werden *müssen*, damit sie überhaupt als Charaktertypen zugänglich werden, wenn man ein halbwegs immersives oder darstellerisches Spiel betreiben will.
Ein gewisser Faktor ist auch immer "Spielbarkeit": Die Entwickler von Splittermond wollten den Spieler bei der Erschaffung ihrer Helden so viel Freiheit wie möglich anbieten. Sie wollten nicht eine Beschränkung auferlegen, die sagt "Wenn du eine Frau in Zwingard spielen willst, kannst du keine Kriegerin spielen"Völlig richtig - aber: vielleicht wählt jemand eine solche Rolle ja auch, weil er/sie diesen Konflikt immer wieder im Mittelpunkt haben will? Diese Möglichkeit fehlt in einem Setting, das diesen Konflikt nicht vorsieht, einfach. Während die nachträgliche Einführung z.B. einer im Hintergrund nicht explizit vorgesehenen geschlechtlichen Gleichberechtigung meiner Ansicht nach einfacher ist. Die Sache ist doch: klar gibt und gab es kämpfende Frauen, in sehr vielen Kulturen - aber es gab eben auch Kämpferprofessionen, in denen es keine Frauen gab - z.B. griechische Hopliten oder mittelalterliche Ritter. Wenn, rein theoretisch, eine Spielerin nun genau einen solchen Charakter, aber in weiblich, spielen will, dann tut sie das doch vermutlich, weil sie eben mit dem Klischee brechen und eine exotische Figur verkörpern möchte. Und wenn dem nicht so ist, und es ihr z.B. nur auf die Werte ankommt - dafür gibt es doch die freie Generierung und die große Vielfalt an Kulturen und möglichen Charaktertypen.
Natürlich, Andreas, du hast darauf hingewiesen, dass sich daraus doch tolles Konfliktpotential bilden kann, wenn jemand eine Mulan oder eine Jean D'Arc spielen will, aber das heißt eigentlich nur, der Spieler und der Spielleiter gezwungen werden, diesen Konflikt immer wieder in den Mittelpunkt zu stellen und das schränkt einfach beim Spielen ein!
Ich meine, wenn in meiner Runde ein Spieler käme und eine männnliche Amazone spielen wollte... das ist einfach kaum vorstellbar, weil es mit der ganzen Vorstellung einer Amazonenkultur kollidiert; nur kann man es hier aus irgendeinem Grund leichter hinnehmen als z.B. bei Rittern. Warum?
Und kurz auf dein Beispiel mit Shadowrun als eine "glaubwürdige" Welt mit Diskriminierung zurück zu kommen: Der Punkt von Shadowrun ist a) es spielt in einer möglichen Zukunft unserer Welt, b) es parodiert eigentlich tatsächlich diese Thematik und überspitzt sie, in dem sie zum Beispiel die Stereotypen von Schwarze auf Orks überträgt, und c) die Rollen der Spieler sind dadurch im Vorfeld eingeschränkt, dass sie zum Beispiel keinen Konzernmagier oder dergleichen spielen, sondern SIN-lose Leute, die eh damit unter Sanktionen der Gesellschaft stehen.SR ist ein eigenes Thema, die Dystopie spielt da sicher eine große Rolle und bedient im Endeffekt ein anderes Rollenspiel-Genre als das klassische Heldenrollenspiel. Wahrscheinlich hat die Sache tatsächlich auch was mit diesen Genres zu tun, aber ich glaube, dass eine Welt mit wenig Diskriminierung auf der einen Seite zwar mehr Charaktere zu bauen erlaubt, gleichzeitig aber diesen Charakteren oft Besonderheiten fehlen, die ihr Konzept ganz über den Haufen werfen können (männliche Amazone?), und vor allem gleichzeitig die Anzahl an Konflikten und daraus resultierenden Plots in der Welt reduziert wird. Vielleicht nicht immens, aber doch spürbar - und da ich als Rollenspieler vor habe, mehr Plots zu spielen als Charaktere zu bauen, wiegt dieser Nachteil für mich einfach schwerer.
Doch mit Splittermond haben wir ein System, in dem man nicht nur selenische Adlige oder nicht nur farukanische Magier oder nicht nur mertalische Schurken spielen soll, sondern potentiell einfach alles und jeden!
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Lorakis - Die Welt von Splittermond / Re: Sexismus und Homophobie in Lorakis?
« am: 09 Jul 2014, 11:19:59 »
@ JohnLackland: Ernsthaft, Menstruationszauber? 
Was du ansonsten schreibst, macht insgesamt schon Sinn (wenn auch dann z.B. jeder kostenlos einen Verhütungszauber bekommen sollte - und das wiederum vermutlich auch Einfluss auf die Gesellschaft hätte). Auf der anderen Seite denke ich, wenn man schaut, was schon Menschen untereinander in der Vergangenheit für abstruse Dinge getan haben - Rassentheorie? - dann mag ein Vielspeziesgemisch erklären, warum es z.B. bei den Menschen keine Diskriminierung von Schwarzen gibt, aber nicht, wieso es keine zwischen Menschen und Vargen (o.ä.) gibt. Und relevant ist ja auch, dass die anderen Spezies stark vermenschlicht werden *müssen*, damit sie überhaupt als Charaktertypen zugänglich werden, wenn man ein halbwegs immersives oder darstellerisches Spiel betreiben will.
@ Alagos: Aber wir können doch nicht hier plötzlich Verweise auf das "wirkliche Mittelalter" anführen, wenn gleichzeitig genau dessen Verhältnisse andernorts abgelehnt werden sollen. Zumal es genannte Ausnahmen gab, ebenso wie z.B. in der Antike.
Trotzdem ist das Prinzip auch bei einem Kleinkrieg zwischen Lokalherrschern das gleiche - wer vom Land kommt, kennt vielleicht Rivalitäten und völlig unbegründeten Vorurteile schon gegen die Leute, die nur ein Dorf weiter wohnen. Hier findet schlicht Ausgrenzung aufgrund von lokaler Lage statt. [EDIT: Nenn es "Lokalpatriotismus".]
Aber vielleicht haben viele von euch Recht, dass es es in letzter Konsequenz nicht fruchtbar ist, das Thema hier ausführlich zu diskutieren. Ich werde nochmal drüber nachdenken und vielleicht einen Blogpost zu den Grundsatzfragen (die ich inzwischen nicht in konkretem Punkten wie Rassismus oder Homophobie sehe, sondern eher in der Frage nach dem Vorbildcharakter von Rollenspielwelten) schreiben.
Was du ansonsten schreibst, macht insgesamt schon Sinn (wenn auch dann z.B. jeder kostenlos einen Verhütungszauber bekommen sollte - und das wiederum vermutlich auch Einfluss auf die Gesellschaft hätte). Auf der anderen Seite denke ich, wenn man schaut, was schon Menschen untereinander in der Vergangenheit für abstruse Dinge getan haben - Rassentheorie? - dann mag ein Vielspeziesgemisch erklären, warum es z.B. bei den Menschen keine Diskriminierung von Schwarzen gibt, aber nicht, wieso es keine zwischen Menschen und Vargen (o.ä.) gibt. Und relevant ist ja auch, dass die anderen Spezies stark vermenschlicht werden *müssen*, damit sie überhaupt als Charaktertypen zugänglich werden, wenn man ein halbwegs immersives oder darstellerisches Spiel betreiben will.
@ Alagos: Aber wir können doch nicht hier plötzlich Verweise auf das "wirkliche Mittelalter" anführen, wenn gleichzeitig genau dessen Verhältnisse andernorts abgelehnt werden sollen. Zumal es genannte Ausnahmen gab, ebenso wie z.B. in der Antike.
Trotzdem ist das Prinzip auch bei einem Kleinkrieg zwischen Lokalherrschern das gleiche - wer vom Land kommt, kennt vielleicht Rivalitäten und völlig unbegründeten Vorurteile schon gegen die Leute, die nur ein Dorf weiter wohnen. Hier findet schlicht Ausgrenzung aufgrund von lokaler Lage statt. [EDIT: Nenn es "Lokalpatriotismus".]
Aber vielleicht haben viele von euch Recht, dass es es in letzter Konsequenz nicht fruchtbar ist, das Thema hier ausführlich zu diskutieren. Ich werde nochmal drüber nachdenken und vielleicht einen Blogpost zu den Grundsatzfragen (die ich inzwischen nicht in konkretem Punkten wie Rassismus oder Homophobie sehe, sondern eher in der Frage nach dem Vorbildcharakter von Rollenspielwelten) schreiben.
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Lorakis - Die Welt von Splittermond / Re: Sexismus und Homophobie in Lorakis?
« am: 09 Jul 2014, 10:06:49 »
Ich mache mir keine "Sorgen", ich kann nur keine stimmige Argumentation dahinter finden; und das greift ein ganz klein wenig meine "suspension of disbelief" an.
Ich würde mir wünschen, dass es auch eine konsistente in-game-Begründung dafür gibt - arnadils Vorschlag mit den Drachlingen wäre ein solcher, aber der hätte mAn noch weitere Konsequenzen, die nicht so wünschenswert sind.
Ich würde mir wünschen, dass es auch eine konsistente in-game-Begründung dafür gibt - arnadils Vorschlag mit den Drachlingen wäre ein solcher, aber der hätte mAn noch weitere Konsequenzen, die nicht so wünschenswert sind.
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Lorakis - Die Welt von Splittermond / Re: Sexismus und Homophobie in Lorakis?
« am: 09 Jul 2014, 09:52:20 »
Entschuldige, Belzhorash, diese kurze Antwort will ich noch bringen.
Arnadil, das sind gute Punkte, und vor allem der mit den Drachlingen scheint mir interessant. Und auch beinahe einleuchtend - Aber: wenn dem so wäre, dass die Bewohner von Lorakis aufgrund der gemeinsamen Geschichte als Sklavenvölker zusammengeschweißt wurden, dann sollten doch auch Diskriminierungsmerkmale wegfallen, die noch viel weniger offensichtlich als z.B. die Rasse sind; beispielsweise Standesunterschiede, Nationalitäten oder kultureller Art. Es sollte dann also auch keinen Streit unter den Lorakiern wegen dieser Dinge geben, allerdings - Spekulation - könnte ich mir vorstellen, dass, im Streitfall, genau auf solches gepocht wird, und es funktioniert. Gäbe es einen Krieg zwischen Wintholt und Selenia (oder gar zwischen Selenia und Takasadu, wo auch die Kulturen noch unterschiedlicher sind), würden zur Motivierung der Milizen, Zwangsverpflichteten und Soldaten, vielleicht aber auch beim Adel als Argument gegen diejenigen, die nicht mitziehen wollen, von Patriotismus, Vaterland und Verteidung des eigenen way of life (überspitzt gesagt) gesprochen werden.
Gerade in Standesgesellschaften sind solche abstrakteren Abgrenzungsmerkmale wichtig, um die inneren Spannungen - z.B. wegen Ungleichverteilung von Reichtum und Macht - im Zaum zu halten. Das ist mAn einer der wesentlichen Gründe für Diskriminierung - sie stabilisiert Gruppen und ist umso wichtiger, je heterogener diese sind.
Auf Lorakis wird ja, wenn ich das richtig mitbekommen habe, durchaus die eigene Kultur, das eigene Reich etc. hochgehalten, aber die viel offensichtlicheren Merkmale, anhand derer diskriminiert werden könnte - z.B., weil da eine Handvoll Typen im Dorf wohnen, die Reißzähne und Fell haben, oder winzig und gehörnt sind - wurden ausgeklammert.
Gäbe es generell keine Diskriminierung auf Lorakis, z.B. wegen erwähnter gemeinsamer Drachlings-Vergangenheit, sollten auch sonst alle versuchen, in Frieden und Harmonie zu leben, aber das wäre wahrscheinlich langfristig doch eher langweilig...
Arnadil, das sind gute Punkte, und vor allem der mit den Drachlingen scheint mir interessant. Und auch beinahe einleuchtend - Aber: wenn dem so wäre, dass die Bewohner von Lorakis aufgrund der gemeinsamen Geschichte als Sklavenvölker zusammengeschweißt wurden, dann sollten doch auch Diskriminierungsmerkmale wegfallen, die noch viel weniger offensichtlich als z.B. die Rasse sind; beispielsweise Standesunterschiede, Nationalitäten oder kultureller Art. Es sollte dann also auch keinen Streit unter den Lorakiern wegen dieser Dinge geben, allerdings - Spekulation - könnte ich mir vorstellen, dass, im Streitfall, genau auf solches gepocht wird, und es funktioniert. Gäbe es einen Krieg zwischen Wintholt und Selenia (oder gar zwischen Selenia und Takasadu, wo auch die Kulturen noch unterschiedlicher sind), würden zur Motivierung der Milizen, Zwangsverpflichteten und Soldaten, vielleicht aber auch beim Adel als Argument gegen diejenigen, die nicht mitziehen wollen, von Patriotismus, Vaterland und Verteidung des eigenen way of life (überspitzt gesagt) gesprochen werden.
Gerade in Standesgesellschaften sind solche abstrakteren Abgrenzungsmerkmale wichtig, um die inneren Spannungen - z.B. wegen Ungleichverteilung von Reichtum und Macht - im Zaum zu halten. Das ist mAn einer der wesentlichen Gründe für Diskriminierung - sie stabilisiert Gruppen und ist umso wichtiger, je heterogener diese sind.
Auf Lorakis wird ja, wenn ich das richtig mitbekommen habe, durchaus die eigene Kultur, das eigene Reich etc. hochgehalten, aber die viel offensichtlicheren Merkmale, anhand derer diskriminiert werden könnte - z.B., weil da eine Handvoll Typen im Dorf wohnen, die Reißzähne und Fell haben, oder winzig und gehörnt sind - wurden ausgeklammert.
Gäbe es generell keine Diskriminierung auf Lorakis, z.B. wegen erwähnter gemeinsamer Drachlings-Vergangenheit, sollten auch sonst alle versuchen, in Frieden und Harmonie zu leben, aber das wäre wahrscheinlich langfristig doch eher langweilig...
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Lorakis - Die Welt von Splittermond / Re: Sexismus und Homophobie in Lorakis?
« am: 08 Jul 2014, 22:06:38 »
Hegel ist für diese Sache etwas zu alt (der ging ja auch von einer steten Vervollkommnung von Gesellschaft und Menschheit aus - eine These, die spätestens seit den Weltkriegen wohl keiner mehr vertritt); da sollte man lieber auf halbwegs zeitgenössische psychologische Studien blicken, wie leicht sich Gruppenbewusstsein und Ausgrenzung erzeugen und hochschaukeln lassen, siehe z.B. das Ferienlager-Experiment von Serif oder die Third Wave.
EDIT: Ich glaube nicht, dass Diskriminierung "notwendig" zur Identitätsbildung ist, aber sie ist sicher ein einfacher, verbreiteter und effektiver Weg - und damit evolutionär stabil.
EDIT: Ich glaube nicht, dass Diskriminierung "notwendig" zur Identitätsbildung ist, aber sie ist sicher ein einfacher, verbreiteter und effektiver Weg - und damit evolutionär stabil.
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Lorakis - Die Welt von Splittermond / Re: Sexismus und Homophobie in Lorakis?
« am: 08 Jul 2014, 19:26:17 »
@ Arnadil: Guter Einwand mit den identitätsstiftenden Funktionen von Diskriminierung - das geht in die Richtung, auf die ich auch im Artikel hinauswollte. Diskriminierung aller Art, vor allem von offensichtlichen Merkmalen wie Hautfarbe, Geschlecht oder Rasse (im Fantasy-Sinne), aber auch von Dingen wie Nationalität oder auch nur Musikgeschmack ist ein sehr basales, sozialpsychologisches und soziobiologisches Phänomen. Darauf wollte ich in meinem Blogbeitrag mit dem Begriff der Plausibilität und Glaubwürdigkeit hinaus. Wenn es solches auf Lorakis nicht gibt, erachte ich persönlich das als eine Plausibilitätslücke, wenn man davon ausgehen soll, dass Menschen (und andere Rassen) dort im Grunde genauso denken wie hier.
EDIT: @ Noldorion: Das habe ich nicht behauptet, sondern das Gegenteil: für jeden, der persönlich von einem Tabu betroffen ist, hat dieses natürlich völlige Priorität für das eigene Rollenspiel und alle die mitspielen! Aber: ich möchte wissen, warum man aus persönlichen Tabus der einen Art (z.B. sexueller Diskriminierung) ein großes Thema macht, aus anderen (z.B. Gewalt, mit der auch viele Erfahrungen haben könnten) aber nicht. Es geht nicht darum, ob ich diese Themen im Rollenspiel haben will oder nicht - sondern darum, wie man diese begründet. Denn "es könnte auf bestimmte Spieler zutreffen" ist kein Argument, das man nicht auch auf ein Dutzend anderer Tabuthemen anwenden könnte.
Nochmal: ich möchte da kein "negatives" Urteil über die Gestaltung von Lorakis abgeben, weil man sich hier für politische Korrektheit entschieden hat - das ist euere gutes Recht als Autoren. Und es muss mir deswegen auch nicht unterstellt werden, dass ich hier nur meine persönlichen Vorlieben vertreten würde. Inhaltlich haben wir uns im Blog ja ausgetauscht und haben hier einfach unterschiedliche Positionen.
Aber ich glaube auch, dass man mit der fortlaufenden Thematisierung von z.B. sexueller Diskriminierung der Sache als solcher einen Bärendienst erweist und das Nicht-Thematisieren vielleicht manchmal die bessere Alternative wäre. In der Psychologie kennt man beispielsweise den "Rebound-Effekt": wenn man versucht, bestimmte Gedanken (etwa diskriminierender Art) zu unterdrücken, werden diese Gedanken verfügbarer und treten häufiger auf, als wenn sie gar nicht erst erwähnt werden. Ich kann mir vorstellen, dass es einen ähnlichen Effekt auch auf Gruppenebene und in Gesellschaften geben kann, und dass sich dieser negativ auswirkt in der Form, dass er neue Lösungsansätze möglicherweise behindert.
EDIT: @ Noldorion: Das habe ich nicht behauptet, sondern das Gegenteil: für jeden, der persönlich von einem Tabu betroffen ist, hat dieses natürlich völlige Priorität für das eigene Rollenspiel und alle die mitspielen! Aber: ich möchte wissen, warum man aus persönlichen Tabus der einen Art (z.B. sexueller Diskriminierung) ein großes Thema macht, aus anderen (z.B. Gewalt, mit der auch viele Erfahrungen haben könnten) aber nicht. Es geht nicht darum, ob ich diese Themen im Rollenspiel haben will oder nicht - sondern darum, wie man diese begründet. Denn "es könnte auf bestimmte Spieler zutreffen" ist kein Argument, das man nicht auch auf ein Dutzend anderer Tabuthemen anwenden könnte.
Nochmal: ich möchte da kein "negatives" Urteil über die Gestaltung von Lorakis abgeben, weil man sich hier für politische Korrektheit entschieden hat - das ist euere gutes Recht als Autoren. Und es muss mir deswegen auch nicht unterstellt werden, dass ich hier nur meine persönlichen Vorlieben vertreten würde. Inhaltlich haben wir uns im Blog ja ausgetauscht und haben hier einfach unterschiedliche Positionen.
Aber ich glaube auch, dass man mit der fortlaufenden Thematisierung von z.B. sexueller Diskriminierung der Sache als solcher einen Bärendienst erweist und das Nicht-Thematisieren vielleicht manchmal die bessere Alternative wäre. In der Psychologie kennt man beispielsweise den "Rebound-Effekt": wenn man versucht, bestimmte Gedanken (etwa diskriminierender Art) zu unterdrücken, werden diese Gedanken verfügbarer und treten häufiger auf, als wenn sie gar nicht erst erwähnt werden. Ich kann mir vorstellen, dass es einen ähnlichen Effekt auch auf Gruppenebene und in Gesellschaften geben kann, und dass sich dieser negativ auswirkt in der Form, dass er neue Lösungsansätze möglicherweise behindert.
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Lorakis - Die Welt von Splittermond / Re: Sexismus und Homophobie in Lorakis?
« am: 08 Jul 2014, 19:07:08 »
@ Noldorion: Das Problem ist, dass genau dieses Argument kaum jemand bringt - das wäre natürlich vollkommen legitim, aber eben als persönliches Tabu mit Bedeutung primär für die eigene Spielrunde. Denn dass der wesentliche Anteil der Spielerschaft bereits Diskriminierung aufgrund ihres Geschlechts oder gar ihrer sexuellen Ausrichtung ausgesetzt waren und darunter so sehr leiden, dass das für sie zum persönlichen Tabu wird, das halte ich einfach für eine stark überzeichnete Behauptung. Zumal, dem Geschlechterverhältnis der Rollenspieler entsprechend, ja auch deutlich mehr Männer als Frauen (behaupte ich jetzt einfach mal, wäre aufgrund der Geschlechterverteilung der Spielerschaft ja naheliegend) vehement gegen Diskriminierung im Rollenspiel eintreten.
Ich halte es z.B. für wesentlich wahrscheinlicher, dass die Mehrheit der Rollenspieler (Geschlecht und allgemeinen Coolnessfaktor von Nerds zu Jugendzeiten beachten) vermutlich deutlich häufiger schon Diskriminierungen aufgrund ihrer Kleiderwahl, Gewicht, Interessen etc. ausgesetzt waren als z.B. aufgrund ihrer sexuellen Orientierung - trotzdem tritt niemand dafür ein, dass künftig in Rollenspielpublikationen vor allem schlecht angezogene, übergewichtige Typen mit abwegigen Interessen präsentiert (oder Ausgrenzung genau wegen solcher Faktoren aus der Spielwelt verbannt) werden soll. Ja, das ist ein übles Klischee, aber ich stelle mich auch in die Ecke der Leute, denen das schon passiert ist.
Es geht aber eben in dieser und ähnlichen Diskussionen nicht um Diskriminierung allgemein, sondern fast ausschließlich um Geschlecht (und zwar ausschließlich weiblich, mit männerdiskriminierenden Amazonen hat keine Hintergrundwelt ein Problem), sexuelle Orientierung (warum ist die in einem abenteuerlichen Rollenspiel überhaupt thematisierenswert?) und/oder Rassismus.
Mein Problem mit dieser Argumentation ist, dass Diskriminierung geschlechtsspezifischer Art oder aufgrund der sexuellen Ausrichtung (Rassismus kann man aufgrund der deutschen Vergangenheit guten Gewissens aus dieser Diskussion rauslassen) als ein Sonderfall von Tabuthema behandelt wird, während anscheinend niemand ein Problem mit anderen Tabuthemen wie genannter Gewalt undsoweiter hat, obwohl die "Auswirkungen" derselben potentiell wesentlich schlimmere Folgen für die Betroffenen haben können. Wie gesagt, geschlechtliche Diskriminierung als persönliches Tabuthema ist für mich vollkommen nachvollziehbar, aber ich bin nicht der Ansicht, dass man diese bevorzugt im Rollenspiel nach aktueller politischer Korrektheit behandeln muss.
Denn das wirft die Folgefrage auf, inwiefern Rollenspiele eine pädagogische Funktion oder Fantasiewelten zwingend Vorbildcharakter haben müssen. Was auch spannend wäre, und vielleicht die eigentliche Frage ist, die zuvor gestellt werden sollte, bevor man über geschlechtliche Diskriminierung als Detailfall spricht.
Ich halte es z.B. für wesentlich wahrscheinlicher, dass die Mehrheit der Rollenspieler (Geschlecht und allgemeinen Coolnessfaktor von Nerds zu Jugendzeiten beachten) vermutlich deutlich häufiger schon Diskriminierungen aufgrund ihrer Kleiderwahl, Gewicht, Interessen etc. ausgesetzt waren als z.B. aufgrund ihrer sexuellen Orientierung - trotzdem tritt niemand dafür ein, dass künftig in Rollenspielpublikationen vor allem schlecht angezogene, übergewichtige Typen mit abwegigen Interessen präsentiert (oder Ausgrenzung genau wegen solcher Faktoren aus der Spielwelt verbannt) werden soll. Ja, das ist ein übles Klischee, aber ich stelle mich auch in die Ecke der Leute, denen das schon passiert ist.
Es geht aber eben in dieser und ähnlichen Diskussionen nicht um Diskriminierung allgemein, sondern fast ausschließlich um Geschlecht (und zwar ausschließlich weiblich, mit männerdiskriminierenden Amazonen hat keine Hintergrundwelt ein Problem), sexuelle Orientierung (warum ist die in einem abenteuerlichen Rollenspiel überhaupt thematisierenswert?) und/oder Rassismus.
Mein Problem mit dieser Argumentation ist, dass Diskriminierung geschlechtsspezifischer Art oder aufgrund der sexuellen Ausrichtung (Rassismus kann man aufgrund der deutschen Vergangenheit guten Gewissens aus dieser Diskussion rauslassen) als ein Sonderfall von Tabuthema behandelt wird, während anscheinend niemand ein Problem mit anderen Tabuthemen wie genannter Gewalt undsoweiter hat, obwohl die "Auswirkungen" derselben potentiell wesentlich schlimmere Folgen für die Betroffenen haben können. Wie gesagt, geschlechtliche Diskriminierung als persönliches Tabuthema ist für mich vollkommen nachvollziehbar, aber ich bin nicht der Ansicht, dass man diese bevorzugt im Rollenspiel nach aktueller politischer Korrektheit behandeln muss.
Denn das wirft die Folgefrage auf, inwiefern Rollenspiele eine pädagogische Funktion oder Fantasiewelten zwingend Vorbildcharakter haben müssen. Was auch spannend wäre, und vielleicht die eigentliche Frage ist, die zuvor gestellt werden sollte, bevor man über geschlechtliche Diskriminierung als Detailfall spricht.
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Lorakis - Die Welt von Splittermond / Re: Sexismus und Homophobie in Lorakis?
« am: 08 Jul 2014, 18:15:33 »Ich finde Gewalt in Rollenspielen aus dem Grund unterhaltsam, dass ich sie im realen Leben so gut wie nie erlebe.Aber das macht Gewalt doch nicht legitim - mit der gleichen Logik könnte man begründen, dass es für einen Mann unterhaltsam ist, im Rollenspiel Frauen zu diskriminieren, weil er das im wirklichen Leben nicht tut (oder, stärker, weil es in einem sozialen Geflecht lebt, in dem keine Diskriminierung vorkommt) - oder so gut wie nie - oder im qua seines Geschlechts auch nur die Möglichkeit fehlt, diese Erfahrung zu machen. Wie übrigens auch andersherum bei Männer-Tabus für Frauen.
@ Noldorion: Ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen: ich kritisiere niemanden. Ich sehe gute Argumente für beide Positionen (pro und contra Diskriminierung im Rollenspiel) und würde von keiner vertretenen Position einen Schluss auf die Person des Argumentators ziehen. Ich habe aus den Debatten um dieses Thema durchaus auch etwas gelernt - in unserer Blogdiskussion wurde es ja sehr inhaltlich, hier ziele ich mit der Frage auf etwas anderes ab: mir geht es hier darum, ob man die Tatsache, dass Diskriminierung eine Sonderrolle unter den Tabuthemen erhält, konsistent und verallgemeinerbar - das heißt, ohne Rückgriff auf Diskrminierung als persönliches Tabuthema wegen eigener Lebenserfahrungen - begründen kann; mir fällt das nämlich sehr schwer bzw. scheint mir kaum möglich zu sein. Und zwar das alles aus reinem Interesse an Gründen und Begründungen ganz allgemein (Berufskrankheit), völlig unabhängig davon, ob ich jetzt eher pro oder contra Vorhandensein von Diskriminierung in Rollenspielen bin.