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Charaktererschaffung / Re: Ressource Kreatur
« am: 14 Okt 2014, 16:55:04 »
Hallo,
ich bin recht neu hier im Forum und hab schon das Gefühl mich einmischen zu müssen.
Zuerst möchte ich darauf eingehen, dass hier von mehreren Seiten Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Einerseits wird die Aussage, dass ein "Kampfgefährte", wie ein Wolf oder Kampfhund nicht nur im Kampf helfen, sondern auch zum Beispiel Spuren lesen oder Jagen kann, damit erwidert, dass es ja nur auf die Kampfwerte ankomme.
Im nächsten Atemzug dann aber darauf gepocht, dass ein Adelstitel (Stand 4) oder ein Luxuriöser Lebensstil (Vermögen 4) ja viel mehr wert sei als eine Kreatur oder ein Gefährte.
Es stellt sich also die Frage der Einsetzbarkeit einer Kreatur oder eines Gefährten.
Es ist durchaus wahr, dass einem ein Wolf wohl kaum auf den Hofball begleiten kann und selbst wenn, nicht von Nutzen sein dürfte.
Das gilt allerdings genauso für Opas Zweihänder, wie für das geheime Kellerlabor.
Im Gegensatz dazu gibt es aber durchaus auch Gesellschaftliche Situationen, in denen eine Kreatur oder ein Gefolge weiterhelfen kann. Auf einer höfischen Fuchsjagd wird einem ein trainierter Wolf oder Kampfhund wohl durchaus nützlich sein und gegebenenfalls sogar einen geringeren Stand ausgleichen können. Ja selbst auf besagtem Hofball kann ein persönlicher Leibwächter das eigenen Ansehen erhöhen.
Es gibt noch weitere Situationen außerhalb eines Kampfes, in denen Kreaturen oder Gefolge von großem Nutzen sein können, so können wie bereits erwähnt Wölfe und Hunde auch beim Spuren lesen oder Jagen behilflich sein, Gefolgsleute können Nachrichten überbringen oder Einkäufe erledigen, Lasttiere und Gefolgsleute können Ausrüstung tragen und last but not least können einem sowohl ein trainierter Hund, als auch ein Leibwächter den dringend benötigten Heiltrank oder Heiler holen, wenn man selbst sterbend in der Wildnis liegt und von seinem Gepäck oder seiner Gruppe getrennt wurde. Das kann kein Schwert, keine Burg und auch kein Adelstitel.
All diese Fähigkeiten mit einem achselzuckenden "Macht keinen Schaden!" abzutun halte ich für falsch, denn meiner Meinung nach zeichnet sich eben eine Kreatur / ein Gefolge nicht nur durch die entsprechenden Kampfwerte, sondern auch durch diese Eigenschaften aus, die sie die Boni anderer Ressourcen simulieren oder gar einzigartige Dinge tun lassen.
Wenn wir uns aber nun doch auf den Kampf konzentrieren. Warum ist eine Kreatur / ein Gefolge so viel schlechter als ein Relikt?
Hier kommen immer wieder die selben Argumente:
1. Gefolge / Kreaturen sterben zu leicht
2. Gefolge / Kreaturen können nicht einmal gegen einfache Gegner im Zweikampf bestehen
3. Gefolge / Kreaturen haben keinen direkten Nutzen im Kampf und machen keinen Schaden
4. Gefolge / Kreaturen skalieren nicht mit dem Helden und werden schnell nutzlos
Zu 1.:
Dies gilt offensichtlich nicht für Gefolge. Ja, Gefolgsleute haben geringere Attribute als ein maximierter Held, sind mit 2 + Rassenmodifikator aber auch nicht unterirdisch. Was Fertigkeiten angeht sind sie extrem eingeschränkt, das wirkt sich aber weder auf VTD noch LP direkt aus.
Bei Kreaturen sieht das etwas anders aus, da diese oft eine geringere VTD haben als ihre Attribute eigentlich hergeben (z.B.: Kampfhund VTD 18 bei BEW 3, STÄ 4, GK 3 = 23) oder durch das Merkmal schwächlich weniger LP aufweisen. Dafür haben Kreaturen mehr Fertigkeiten und Meisterschaften als vergleichbare Gefolgsleute. Das schlägt sich zwar im Kampf nur indirekt nieder, aber siehe Oben.
Außerdem gibt es durchaus auch Kreaturen ohne das Merkmal schwächlich, wie den Kampfhund zum Beispiel, der dann mit 20 LP vor Todgeweiht daherkommt, was durchaus den ein oder anderen Schlag abhält.
Wie bereits in anderen Posts erwähnt wurde liegt es hier auch zum großen Teil beim Verständnis von Spieler und Spielleiter eine Kreatur / Gefolge nicht unnötig zu verheizen. Wer eine Kreatur / einen Gefolgsmann in eine Situation schickt, in der ein durchschnittlicher Held bereits einem großen Todesrisiko ausgesetzt währe, darf sich nicht wundern, wenn das schief geht. Wer aber mit seiner Kreatur / seinem Gefolgsmann überlegt und taktisch zusammen kämpft dürfte sich darum genauso wenig sorgen machen müssen, wie um das Überleben des Heilers.
Zu 2.:
Hier muss man glaube ich vor allem betrachten, was man als einfachen Gegner betrachtet. Und unter welcher Voraussetzung der Kampf stattfindet. Wie bereits von anderen gesagt hat ein Wolf eine gute Chance einen Rattling zu töten oder in die Flucht zu schlagen, wenn er aus dem Hinterhalt angreift. Liegt die Überraschung auf Seiten des Rattlings sieht es für den Wolf hingegen schlecht aus. Das ist meiner Meinung nach weder überraschend noch schlecht. Man sollte sich hier vor Augen halten, was ein Wolf eigentlich ist. Ein Wolf ist kein Krieger. Wölfe kämpfen nicht, sie jagen. Wenn sie jagen, dann nicht allein sondern in Überzahl. Sie töten entweder durch den Überraschungsfaktor oder indem sie ihr Ziel hetzen, bis es zu erschöpft ist sich effektiv zu verteidigen. Wenn ihr Ziel sich als zu wehrhaft herausstellt ziehen sie sich zurück und suchen andere Beute.
Beim Kampfhund sieht das zum Beispiel anders aus. Ein Kampfhund wird einen Rattling oder Wolf wahrscheinlich besiegen, solange er nicht überrascht wird, da er nicht schwächlich oder feige ist.
Zu 3.:
Welchen direkten Nutzen hat ein Relikt 4?
Es gibt mehrere Möglichkeiten aber die verbreitetsten Varianten dürften wohl +2 Schaden, +1 Angriff oder +2 Schaden, -1 WGS sein.
Welchen direkten Nutzen hat eine Kreatur / ein Gefolgsmann?
Zuerst einen Bonus von +1 Angriff wegen Überzahl. Das gleicht auf den ersten Blick dem Bonus eines Relikts, kann aber unter Umständen noch mächtiger sein. Vom Relikt kann nur der Held selbst profitieren. Den Überzahlbonus bekommen zusätzlich aber noch bis zu zwei weitere Gruppenmitglieder und der Gefährte selbst (zumindest beim Kampf gegen menschengroße Gegner, gegen größere Gegner kann man den Bonus sogar noch weiter streuen). Ein Wolf / Hund / Leibwächter ist also eine art mini-Relikt für Alle.
Eine Kreatur / ein Gefolgsmann bekommt seine eigenen Angriffe. Wo also ein Langschwert mit WGS -1 alle 56 Ticks einen Angriff mehr macht macht ein Wolf / Hund / Leibwächter 8 Angriffe. Natürlich hat ein auf Kampf ausgelegter Held bessere Werte, sodass ein solcher Angriff mehr "Wert" hat als der schwächere Angriff eines Hundes zum Beispiel. Trotzdem muss der Hund von 8 Angriffen nur mit einem treffen um diesen Nachteil auszugleichen und das berücksichtigt noch nicht einmal die Chance, dass auch ein Kämpfer mit seinem "Bonusangriff" verfehlen kann.
Das selbe gilt mit etwas anderen Verhältnissen für den Schaden. Ein Relikt macht +2 Schaden. Eine Kreatur oder Gefolgsmann macht wohl 1w6+3 oder 1w6+4 also im Durchschnitt gut 7 Schaden. Natürlich ist hier wider die Trefferchance schlechter, aber wenn der Begleiter für je 3 Angriffe des Helden selbst nur einen Treffer landet ist der Schaden im Durchschnitt immer noch besser.
Zu 4.:
Es stimmt wohl, dass eine Kreatur oder ein Gefolgsmann mit Startwerten auf HG4 einige Werte hat, die nicht mehr Konkurrenzfähig sind. Andere hingegen verändern sich nicht. Der +1 Überzahlbonus zum Beispiel gilt auch noch, wenn die Kreatur gegen den Gegner alleine keine Chance hat. Im Zweifelsfall kann man auch eine Zusammenarbeit im Kampf in betracht ziehen oder die Kreatur nur zum Umreißen oder ablenken nutzen.
Dass Kreaturen und Gefolge automatisch mitwachsen wäre eine Möglichkeit, macht mich als Spielleiter allerdings nicht besonders glücklich.
Ein Relikt oder Adelstitel mag auf HG4 den selben Bonus auf Kampf oder Diplomatie geben, wie auf HG1, ein Held muss aber trotzdem EP aufwenden um diesen Bonus sinnvoll einzusetzen. Genau genommen um einen Skill von 6 auf 15 zu erhöhen 63 EP, wenn man zusätzlich noch Meisterschaften oder Attribute kaufen möchte auch gut das Doppelte.
Für Gefolge gibt es tatsächlich Regeln zur Verbesserung, auch wenn diese etwas widersprüchlich sind, da im Fließtext von einer Verbesserung auf das maximale Fertigkeitslevel nach HG gesprochen, in der Tabelle aber nur die Kosten bis zur ersten Meisterschaftsschwelle angegeben. Die Regeln für höhere Heldengrade werden sich wohl im Spielerkompendium finden, aber sonst lässt sich da recht einfach etwas improvisieren.
Außerdem sollte man den reinen Punktewert einer 4er Kreatur berücksichtigen. Ein frisch erstellter HG1 Held verfügt über Attribute, Fertigkeiten, Meisterschaften und Stärken im Gegenwert von 411 EP (Wenn man Attributspunkte vor der ersten Steigerung mit 5 EP berechnet). Mit gratis Meisterschaften und Zaubern auch leicht 10 – 30 EP mehr.
Am besten Runden wir das Ganze auf 425 EP. Eine 4er Kreatur oder ein 4er Gefolge mit 28 EP stellt somit gerade einmal ca. 6,5% eines Anfangshelden dar. Bei einem HG4 Helden mit mindestens 600 EP sinkt dieser Anteil auf gerade einmal ca. 2,5%.
Ich denke in Anbetracht dieser Zahlen muss (und soll oder sogar darf) eine Kreatur oder ein Gefolge einem Helden (oder sogar HG0 Monster) gar nicht ebenbürtig sein.
Ich hoffe das liest überhaupt einer.
ich bin recht neu hier im Forum und hab schon das Gefühl mich einmischen zu müssen.
Zuerst möchte ich darauf eingehen, dass hier von mehreren Seiten Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Einerseits wird die Aussage, dass ein "Kampfgefährte", wie ein Wolf oder Kampfhund nicht nur im Kampf helfen, sondern auch zum Beispiel Spuren lesen oder Jagen kann, damit erwidert, dass es ja nur auf die Kampfwerte ankomme.
Im nächsten Atemzug dann aber darauf gepocht, dass ein Adelstitel (Stand 4) oder ein Luxuriöser Lebensstil (Vermögen 4) ja viel mehr wert sei als eine Kreatur oder ein Gefährte.
Es stellt sich also die Frage der Einsetzbarkeit einer Kreatur oder eines Gefährten.
Es ist durchaus wahr, dass einem ein Wolf wohl kaum auf den Hofball begleiten kann und selbst wenn, nicht von Nutzen sein dürfte.
Das gilt allerdings genauso für Opas Zweihänder, wie für das geheime Kellerlabor.
Im Gegensatz dazu gibt es aber durchaus auch Gesellschaftliche Situationen, in denen eine Kreatur oder ein Gefolge weiterhelfen kann. Auf einer höfischen Fuchsjagd wird einem ein trainierter Wolf oder Kampfhund wohl durchaus nützlich sein und gegebenenfalls sogar einen geringeren Stand ausgleichen können. Ja selbst auf besagtem Hofball kann ein persönlicher Leibwächter das eigenen Ansehen erhöhen.
Es gibt noch weitere Situationen außerhalb eines Kampfes, in denen Kreaturen oder Gefolge von großem Nutzen sein können, so können wie bereits erwähnt Wölfe und Hunde auch beim Spuren lesen oder Jagen behilflich sein, Gefolgsleute können Nachrichten überbringen oder Einkäufe erledigen, Lasttiere und Gefolgsleute können Ausrüstung tragen und last but not least können einem sowohl ein trainierter Hund, als auch ein Leibwächter den dringend benötigten Heiltrank oder Heiler holen, wenn man selbst sterbend in der Wildnis liegt und von seinem Gepäck oder seiner Gruppe getrennt wurde. Das kann kein Schwert, keine Burg und auch kein Adelstitel.
All diese Fähigkeiten mit einem achselzuckenden "Macht keinen Schaden!" abzutun halte ich für falsch, denn meiner Meinung nach zeichnet sich eben eine Kreatur / ein Gefolge nicht nur durch die entsprechenden Kampfwerte, sondern auch durch diese Eigenschaften aus, die sie die Boni anderer Ressourcen simulieren oder gar einzigartige Dinge tun lassen.
Wenn wir uns aber nun doch auf den Kampf konzentrieren. Warum ist eine Kreatur / ein Gefolge so viel schlechter als ein Relikt?
Hier kommen immer wieder die selben Argumente:
1. Gefolge / Kreaturen sterben zu leicht
2. Gefolge / Kreaturen können nicht einmal gegen einfache Gegner im Zweikampf bestehen
3. Gefolge / Kreaturen haben keinen direkten Nutzen im Kampf und machen keinen Schaden
4. Gefolge / Kreaturen skalieren nicht mit dem Helden und werden schnell nutzlos
Zu 1.:
Dies gilt offensichtlich nicht für Gefolge. Ja, Gefolgsleute haben geringere Attribute als ein maximierter Held, sind mit 2 + Rassenmodifikator aber auch nicht unterirdisch. Was Fertigkeiten angeht sind sie extrem eingeschränkt, das wirkt sich aber weder auf VTD noch LP direkt aus.
Bei Kreaturen sieht das etwas anders aus, da diese oft eine geringere VTD haben als ihre Attribute eigentlich hergeben (z.B.: Kampfhund VTD 18 bei BEW 3, STÄ 4, GK 3 = 23) oder durch das Merkmal schwächlich weniger LP aufweisen. Dafür haben Kreaturen mehr Fertigkeiten und Meisterschaften als vergleichbare Gefolgsleute. Das schlägt sich zwar im Kampf nur indirekt nieder, aber siehe Oben.
Außerdem gibt es durchaus auch Kreaturen ohne das Merkmal schwächlich, wie den Kampfhund zum Beispiel, der dann mit 20 LP vor Todgeweiht daherkommt, was durchaus den ein oder anderen Schlag abhält.
Wie bereits in anderen Posts erwähnt wurde liegt es hier auch zum großen Teil beim Verständnis von Spieler und Spielleiter eine Kreatur / Gefolge nicht unnötig zu verheizen. Wer eine Kreatur / einen Gefolgsmann in eine Situation schickt, in der ein durchschnittlicher Held bereits einem großen Todesrisiko ausgesetzt währe, darf sich nicht wundern, wenn das schief geht. Wer aber mit seiner Kreatur / seinem Gefolgsmann überlegt und taktisch zusammen kämpft dürfte sich darum genauso wenig sorgen machen müssen, wie um das Überleben des Heilers.
Zu 2.:
Hier muss man glaube ich vor allem betrachten, was man als einfachen Gegner betrachtet. Und unter welcher Voraussetzung der Kampf stattfindet. Wie bereits von anderen gesagt hat ein Wolf eine gute Chance einen Rattling zu töten oder in die Flucht zu schlagen, wenn er aus dem Hinterhalt angreift. Liegt die Überraschung auf Seiten des Rattlings sieht es für den Wolf hingegen schlecht aus. Das ist meiner Meinung nach weder überraschend noch schlecht. Man sollte sich hier vor Augen halten, was ein Wolf eigentlich ist. Ein Wolf ist kein Krieger. Wölfe kämpfen nicht, sie jagen. Wenn sie jagen, dann nicht allein sondern in Überzahl. Sie töten entweder durch den Überraschungsfaktor oder indem sie ihr Ziel hetzen, bis es zu erschöpft ist sich effektiv zu verteidigen. Wenn ihr Ziel sich als zu wehrhaft herausstellt ziehen sie sich zurück und suchen andere Beute.
Beim Kampfhund sieht das zum Beispiel anders aus. Ein Kampfhund wird einen Rattling oder Wolf wahrscheinlich besiegen, solange er nicht überrascht wird, da er nicht schwächlich oder feige ist.
Zu 3.:
Welchen direkten Nutzen hat ein Relikt 4?
Es gibt mehrere Möglichkeiten aber die verbreitetsten Varianten dürften wohl +2 Schaden, +1 Angriff oder +2 Schaden, -1 WGS sein.
Welchen direkten Nutzen hat eine Kreatur / ein Gefolgsmann?
Zuerst einen Bonus von +1 Angriff wegen Überzahl. Das gleicht auf den ersten Blick dem Bonus eines Relikts, kann aber unter Umständen noch mächtiger sein. Vom Relikt kann nur der Held selbst profitieren. Den Überzahlbonus bekommen zusätzlich aber noch bis zu zwei weitere Gruppenmitglieder und der Gefährte selbst (zumindest beim Kampf gegen menschengroße Gegner, gegen größere Gegner kann man den Bonus sogar noch weiter streuen). Ein Wolf / Hund / Leibwächter ist also eine art mini-Relikt für Alle.
Eine Kreatur / ein Gefolgsmann bekommt seine eigenen Angriffe. Wo also ein Langschwert mit WGS -1 alle 56 Ticks einen Angriff mehr macht macht ein Wolf / Hund / Leibwächter 8 Angriffe. Natürlich hat ein auf Kampf ausgelegter Held bessere Werte, sodass ein solcher Angriff mehr "Wert" hat als der schwächere Angriff eines Hundes zum Beispiel. Trotzdem muss der Hund von 8 Angriffen nur mit einem treffen um diesen Nachteil auszugleichen und das berücksichtigt noch nicht einmal die Chance, dass auch ein Kämpfer mit seinem "Bonusangriff" verfehlen kann.
Das selbe gilt mit etwas anderen Verhältnissen für den Schaden. Ein Relikt macht +2 Schaden. Eine Kreatur oder Gefolgsmann macht wohl 1w6+3 oder 1w6+4 also im Durchschnitt gut 7 Schaden. Natürlich ist hier wider die Trefferchance schlechter, aber wenn der Begleiter für je 3 Angriffe des Helden selbst nur einen Treffer landet ist der Schaden im Durchschnitt immer noch besser.
Zu 4.:
Es stimmt wohl, dass eine Kreatur oder ein Gefolgsmann mit Startwerten auf HG4 einige Werte hat, die nicht mehr Konkurrenzfähig sind. Andere hingegen verändern sich nicht. Der +1 Überzahlbonus zum Beispiel gilt auch noch, wenn die Kreatur gegen den Gegner alleine keine Chance hat. Im Zweifelsfall kann man auch eine Zusammenarbeit im Kampf in betracht ziehen oder die Kreatur nur zum Umreißen oder ablenken nutzen.
Dass Kreaturen und Gefolge automatisch mitwachsen wäre eine Möglichkeit, macht mich als Spielleiter allerdings nicht besonders glücklich.
Ein Relikt oder Adelstitel mag auf HG4 den selben Bonus auf Kampf oder Diplomatie geben, wie auf HG1, ein Held muss aber trotzdem EP aufwenden um diesen Bonus sinnvoll einzusetzen. Genau genommen um einen Skill von 6 auf 15 zu erhöhen 63 EP, wenn man zusätzlich noch Meisterschaften oder Attribute kaufen möchte auch gut das Doppelte.
Für Gefolge gibt es tatsächlich Regeln zur Verbesserung, auch wenn diese etwas widersprüchlich sind, da im Fließtext von einer Verbesserung auf das maximale Fertigkeitslevel nach HG gesprochen, in der Tabelle aber nur die Kosten bis zur ersten Meisterschaftsschwelle angegeben. Die Regeln für höhere Heldengrade werden sich wohl im Spielerkompendium finden, aber sonst lässt sich da recht einfach etwas improvisieren.
Außerdem sollte man den reinen Punktewert einer 4er Kreatur berücksichtigen. Ein frisch erstellter HG1 Held verfügt über Attribute, Fertigkeiten, Meisterschaften und Stärken im Gegenwert von 411 EP (Wenn man Attributspunkte vor der ersten Steigerung mit 5 EP berechnet). Mit gratis Meisterschaften und Zaubern auch leicht 10 – 30 EP mehr.
Am besten Runden wir das Ganze auf 425 EP. Eine 4er Kreatur oder ein 4er Gefolge mit 28 EP stellt somit gerade einmal ca. 6,5% eines Anfangshelden dar. Bei einem HG4 Helden mit mindestens 600 EP sinkt dieser Anteil auf gerade einmal ca. 2,5%.
Ich denke in Anbetracht dieser Zahlen muss (und soll oder sogar darf) eine Kreatur oder ein Gefolge einem Helden (oder sogar HG0 Monster) gar nicht ebenbürtig sein.
Ich hoffe das liest überhaupt einer.