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Regeln => Charaktererschaffung => Thema gestartet von: Rumspielstilziel am 27 Feb 2013, 08:13:18

Titel: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 27 Feb 2013, 08:13:18
Der Regelbrocken, der mich am meisten interessiert, ist die Charaktererschaffung.
In einem anderen Thread hieß es, dass die Pakete für Rasse (aber: ach bitte, könnt ihr nicht einfach Settinggerecht statt pseudowissenschaftlich sein und es Volk nennen?), Kultur und Profession alle gleichwertig sind und deshalb nach Belieben ausgetauscht werden können. Verstehe ich es richtig, dass ich diese drei "Slots" bei der Charaktererschaffung also einfach mit den vorgegebenen Paketen befüllen kann, ohne mir dabei über irgendwelche Punktwerte Gedanken zu machen? Und dass ich mich alternativ bei jedem Slot entscheiden kann, etwas Gleichwertiges selbst zu bauen? Wenn ja: Top, genau so stelle ich mir ein flexibles System vor - entweder, ich stecke mir schnell und ohne Rechnerei einen Charakter aus den vorgegebenen Optionen zusammen, oder ich tüftele nach Belieben mit den verfügbaren Fertigkeiten herum.

Hervorragend finde ich im Sinne der Charaktererschaffung übrigens auch, dass alles bei der Generierung und bei der späteren Steigerung gleich viel kosten soll. Das dürfte die Weiterentwicklung der Charaktere sehr viel unkomplizierter gestalten. Wenn ihr jetzt noch eine Steigerungskostenberechnung hinbekommt, die ich im Kopf machen kann, dann bin ich rundum glücklich!
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Chris am 27 Feb 2013, 08:48:38
Hallo Rumspielstilziel,

Verstehe ich es richtig, dass ich diese drei "Slots" bei der Charaktererschaffung also einfach mit den vorgegebenen Paketen befüllen kann, ohne mir dabei über irgendwelche Punktwerte Gedanken zu machen? Und dass ich mich alternativ bei jedem Slot entscheiden kann, etwas Gleichwertiges selbst zu bauen?
Ja, Module der gleichen Art sind beliebig auswechselbar - es gibt übrigens fünf davon, nämlich außerdem "Abstammung" und "Mondsplitter". Keine Punktekosten. Und die Regeln werden für den Eigenbau auch offengelegt, damit kannst Du prinzipiell auch einen gesamten Charakter erstellen.

Hervorragend finde ich im Sinne der Charaktererschaffung übrigens auch, dass alles bei der Generierung und bei der späteren Steigerung gleich viel kosten soll. Das dürfte die Weiterentwicklung der Charaktere sehr viel unkomplizierter gestalten. Wenn ihr jetzt noch eine Steigerungskostenberechnung hinbekommt, die ich im Kopf machen kann, dann bin ich rundum glücklich!
Geplant ist es, aber wir müssen unsere Arbeitsfassung jetzt erstmal auf Herz und Nieren prüfen. :)

Schöne Grüße
Chris
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Noldorion am 27 Feb 2013, 08:50:36
Was Chris sagt - du hast es genau erfasst :) Keine Punktekosten, beliebige Austauschbarkeit, einfacher und schneller Eigenbau, wenn man nichts passendes findet, sehr einfache Steigerung. Das ist zumindest unsere derzeitige Fassung, die auf dem Prüfstand steht :)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 27 Feb 2013, 08:54:20
Was Chris sagt - du hast es genau erfasst :) Keine Punktekosten, beliebige Austauschbarkeit, einfacher und schneller Eigenbau, wenn man nichts passendes findet, sehr einfache Steigerung. Das ist zumindest unsere derzeitige Fassung, die auf dem Prüfstand steht :)

Klingt wunderbar - von euren Designzielen bin ich schon mal absolut überzeugt!
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Noldorion am 27 Feb 2013, 08:56:04
Sehr schön! :)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Tronsha am 27 Feb 2013, 09:35:03
Bin echt gespannt... aber es wird sich, wie es sich anhört, ja echt mühe gegeben, die schwächen, welche bei DSA4 gemacht wurden, hier nicht aufkommen zu lassen.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Cryx am 27 Feb 2013, 10:53:02
Ich glaube, viele der DSA4-Autoren (inklusive mir selber) würden es heutzutage nicht mehr so spezifisch und mit "Ausnahmen von der Ausnahme des Spezialfalls" gestalten. Zudem war ja mit dem Wechsel von DSA3 auf DSA4 so viel möglich und regelbar, dass man sich regelrecht in den Details verlieren konnte, auch als Autor. DSA4 ist halt eher eine Simulation geworden.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Kreggen am 27 Feb 2013, 13:24:43
DSA4 ist halt eher eine Simulation geworden.

Ja ... jaaa ... JAAA ... und deswegen bin ich sehr gespannt auf dieses Projekt hier!
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Cryx am 27 Feb 2013, 13:46:41
Hehe, das gerade Du als Erster darauf reagierst, Kreggen...
(Nix mehr mit Generierungspunkte errechnen... Ham wir eh zu viel gemacht.)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: arnadil am 27 Feb 2013, 16:38:53
Diese Regelung, dass man alle fünf "Module" ohne Punktberechnung wählen kann, hat in der Tat großes Lob verdient. Zumal ich mir dann auch mal erhoffe, dass ein "normaler Mensch" nicht automatisch wieder ein bloßer Alleskönner ist, der in keinem Bereich mit spezialisierten Exoten mithalten kann. Das würde mich sehr freuen.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Noldorion am 27 Feb 2013, 16:44:19
Zumal ich mir dann auch mal erhoffe, dass ein "normaler Mensch" nicht automatisch wieder ein bloßer Alleskönner ist, der in keinem Bereich mit spezialisierten Exoten mithalten kann. Das würde mich sehr freuen.

Ha! Eine meiner ersten Bedingungen, als wir die Grundlagen des Regelsystems festzurrten, war: "Menschen dürfen nicht die Loser sein. Menschen müssen rocken!" ;)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Mojomoe am 27 Feb 2013, 16:53:02
Einfache Charaktererschaffung = schnellere Charakterschaffung = bessere Möglichkeiten SC auch mal zu töten, ohne dass man gleich Stunden einen neuen SC bauen muss = spannenderes Spiel, weil kein Autowin eingebaut ist.

Zitat von Thorsten S.: "ein Gegner der nicht eine Chance sieht dich ausser Gefecht zu setzen wird nicht mit einem Charakter kämpfen"

Das macht das Verhalten der Gegner doch mal gleich realistischer.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: arnadil am 27 Feb 2013, 17:13:30
Ha! Eine meiner ersten Bedingungen, als wir die Grundlagen des Regelsystems festzurrten, war: "Menschen dürfen nicht die Loser sein. Menschen müssen rocken!" ;)

Das ist wirklich super, weil das ein regelmäßiges Manko so ziemlich aller mir bekannter Rollenspiele ist. Also Dauen hoch - eure Regelüberlegungen klingen für mich bisher sehr überzeugend.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 27 Feb 2013, 21:07:47
Ich pflichte Rumpelstilzchen bei, bitte nennt Zwerge, Alben etc. "Volk" und nicht "Rasse". Der Begriff ist nicht ganz so negativ vorbelegt und hat einfach viel mehr Sinn.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: derPyromane am 27 Feb 2013, 21:26:35
Ich finde eine Charaktererschaffung muss nicht fair sein. Wenn ein Volk einem anderen überlegen ist, dann ist dann nun mal so. Auf das Ebene der menschenähnlichen Völker wird so gern ein Vergleich gezogen, welche Rasse besser oder schlechter ist, und ob das fair ist. Ich bin überhaupt kein Freund von einer gekünstelten Fairness. Es darf ruhig sein, das man mit der Wahl des Charakters auch einen Nachteil oder Vorteil bekommt, der sich nicht automatisch an einem anderen Ende wieder ausgleicht. 
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: arnadil am 27 Feb 2013, 21:38:56
Ich stimme wegen der Frage Rasse/Volk zu.

Wegen der Charaktererschaffung geht es mir weniger um Fairness, sondern um die merkwürdige "Unfähigkeit" des meist vorherrschenden Volkes. Ich finde es auch nicht gekünstelt, wenn alle irgendetwas gut können und anderes schlecht, aber kein Volk per se überlegen ist. Wie im echten Leben würde ich sagen ;-)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Noldorion am 27 Feb 2013, 23:39:34
Ich finde eine Charaktererschaffung muss nicht fair sein. Wenn ein Volk einem anderen überlegen ist, dann ist dann nun mal so. Auf das Ebene der menschenähnlichen Völker wird so gern ein Vergleich gezogen, welche Rasse besser oder schlechter ist, und ob das fair ist. Ich bin überhaupt kein Freund von einer gekünstelten Fairness. Es darf ruhig sein, das man mit der Wahl des Charakters auch einen Nachteil oder Vorteil bekommt, der sich nicht automatisch an einem anderen Ende wieder ausgleicht.

Ich stimme dir hier nicht zu. Es geht hier nicht um Realismus oder gekünstelte Balance, sondern um Spielfreude. Ich will niemanden bestrafen, nur, weil er eine "ineffektivere" Rasse vielleicht lieber spielt als eine "effektivere". Man kann das natürlich konsequent durchziehen. Siehe das Herr-der-Ringe-Rollenspiel von Decipher: Die haben einfach konsequent auf Balance zwischen den Rassen gepfiffen. Das Ergebnis war, dass die Elben alles besser konnten. Wirklich: Alles. Sie konnten besser reiten als die Rohirrim, besser kämpfen als die Dúnedain, waren widerstandsfähiger als die Zwerge, und zaubern konnten sie natürlich auch noch am besten.

Das hat natürlich zum Setting gepasst. Aber das Ergebnis war, dass jeder, der in der Gruppe keinen Elb gespielt hat, frustriert war, wenn doch ein Elb dabei war - denn der hat einfach jeden in die Tasche gesteckt, ohne sich anstrengen zu müssen.

Das ist natürlich ein extremes Beispiel, und hier sogar vom Setting gerechtfertigt - Tolkien-Elben sind nunmal mächtiger als alle anderen Völker. Aber es ist in meinen Augen Gift für den Spielspaß.

Und das Schöne ist: Wir machen unser Setting selbst. Wir können also einfach vom Setting anlegen, dass die Rassen gleichwertig sind, und dann bilden die Regeln einfach adäquat das Setting ab ;)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Tronsha am 28 Feb 2013, 10:50:57
Das Modul Konzept gefällt mir ganz gut... aber noch eine Frage dazu:

Sind die Attribute in den Modulen enthalten?

Also z.B. ein Zwerg hat mehr Stärke als ein Gnom, dafür ist der Gnome geschickter?
Durch die Ausbildung gibt es dann noch Modifikatoren auf die Attribute. Krieger bekommen einen Bonus auf Stärke, Waldläufer auf Intuition, Magier auf Verstand, Diebe auf Geschick und Gaukler auf Beweglichkeit.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 28 Feb 2013, 10:59:08
Also z.B. ein Zwerg hat mehr Stärke als ein Gnom, dafür ist der Gnome geschickter?
Durch die Ausbildung gibt es dann noch Modifikatoren auf die Attribute. Krieger bekommen einen Bonus auf Stärke, Waldläufer auf Intuition, Magier auf Verstand, Diebe auf Geschick und Gaukler auf Beweglichkeit.

So was finde ich immer unnötig kompliziert ... es würde doch einfach reichen, für die Völker und Professionen Richtwerte anzugeben, innerhalb derer sich bestimmte Attribute bewegen sollten, wenn man einen typischen Vertreter seiner Art spielen will bzw. wenn man das Potenzial einer Profession voll ausschöpfen will. Wenn dann jemand einen guten Grund hat, niedrigere Eigenschaftswerte zu wählen, dann soll er das halt machen.

Boni auf die Attribute aus irgendwelchen Modulen klingt schon wieder nach übelstem, im Nachhinein nur noch schwer nachzuvollziehenden Gefrickel.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Quendan am 28 Feb 2013, 11:03:07
Die Rassen haben als einziges Modul Attributsmodifikatoren (Zwerge + auf Konsti z.B.), danach gibt es aber keine weiteren Modis. Wer einen Krieger basteln will muss von selbst seine Punkte auf Stärke setzen.

Bei den Rassen wollten wir aber gerade über die Attribute eine Differenzierung erreichen. Ein durchschnittlicher Varg ist nun mal stärker als ein durchschnittlicher Mensch.

Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 28 Feb 2013, 11:09:05
Bei den Rassen wollten wir aber gerade über die Attribute eine Differenzierung erreichen. Ein durchschnittlicher Varg ist nun mal stärker als ein durchschnittlicher Mensch.

Verstehe, das ist ja noch ganz überschaubar - wenn es wirklich nur aus einer Quelle Modifikatoren auf die Attribute gibt (jetzt muss diese Quelle nur noch "Volk" heißen statt "Rasse", dann bin ich glücklich ;))
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Tronsha am 28 Feb 2013, 11:14:30
Wie kommen denn die Attribute zu Spielbeginn zu Stande?

Werden hier noch Punkte vergeben? Oder kommen diese erst mit "Stufenanstieg" dazu?

Bin mir sonst noch nicht ganz sicher, was in den 5 Modulen enthalten ist und was nicht.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Quendan am 28 Feb 2013, 11:33:39
Du verteilst Punkte auf die Attribute.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Tronsha am 28 Feb 2013, 11:56:04
Bei Gelegenheit müsst ihr noch mal den minimalen Aufwand zum erschaffen auf der Seite zusammen fassen, mit dem was Optional möglich ist.

Bisher hab ich es dann so Verstanden:

1.) Ich Punkte habe, welche ich auf meine Atribute verteile.
2.) Es fünf Kategorien gibt aus denen ich mir je eine Auswähle.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Quendan am 28 Feb 2013, 15:32:22
Ja, so ist das grob. Aber keine Sorge, das werden wir Beizeiten noch mal in einem Blogbeitrag genauer vorstellen. So wie auch viele andere Themen. Das Spiel ist ja noch nicht mal eine Woche angekündigt und kommt erst in ein paar Monaten raus.

Aber wie gesagt, ihr kriegt mit der Zeit noch mehr Input für alle Themen. :)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 04 Mär 2013, 17:12:54
Wurden die 5 Kategoren eigentlich schon offengelegt? Ich habe bisher mitbekommen:


Rasse (bitte, bitte, nennt es doch Volk!)
Kultur
Ausbildung
Mondsplitter

Dann war noch von Abstammung die Rede - es fällt mir schwer, das einzuordnen, aber ich würde mal vermuten, dass es unterhalb der Kultur kommt und damit zu tun hat, aus welcher sozialen Schicht man stammt. Etwas anderes würde mir da zumindest nicht einfallen.

Vom Gefühl her kommen mir 5 Kategorien wie zu viel vorkommen, und ich würde mal die Frage stellen, ob es die Abstammung - wenn es sich denn um das handelt, was ich vermute - wirklich braucht. Dürfte das nicht eigentlich durch die Ausbildung mit abgedeckt sein? Oder übersehe ich da etwas?
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Noldorion am 04 Mär 2013, 17:15:33
Dann war noch von Abstammung die Rede - es fällt mir schwer, das einzuordnen, aber ich würde mal vermuten, dass es unterhalb der Kultur kommt und damit zu tun hat, aus welcher sozialen Schicht man stammt. Etwas anderes würde mir da zumindest nicht einfallen.

Vom Gefühl her kommen mir 5 Kategorien wie zu viel vorkommen, und ich würde mal die Frage stellen, ob es die Abstammung - wenn es sich denn um das handelt, was ich vermute - wirklich braucht. Dürfte das nicht eigentlich durch die Ausbildung mit abgedeckt sein? Oder übersehe ich da etwas?

Bingo. Das ist mit "Abstammung" gemeint. Und wir werten gerade Generierungen aus Testspielen aus, um herauszufinden, ob das zu viel ist oder nicht :)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Chris am 04 Mär 2013, 17:19:30
Die Idee dahinter ist, mit dem eigenen Modul "Abstammung" die Frage der sozialen Herkunft aus den Kulturen und Ausbildungen herauszuhalten und die Kultur- bzw. Ausbildungs-Module dadurch vielseitiger wählbar zu machen.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 04 Mär 2013, 17:28:14
Die Idee dahinter ist, mit dem eigenen Modul "Abstammung" die Frage der sozialen Herkunft aus den Kulturen und Ausbildungen herauszuhalten und die Kultur- bzw. Ausbildungs-Module dadurch vielseitiger wählbar zu machen.

Das ist natürlich ein interessanter Ansatz ... wenn das bedeutet, dass Abstammung dann im Prinzip nur aus 3 oder 4 Wahlmöglichkeiten (von Gosse bis Adel) besteht, dann wäre es ja wieder überschaubar.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 04 Mär 2013, 17:30:37
Dann könnten wir einen adeligen Barbaren haben, ergo Stammeshäuptling und einen adeligen Städter, ergo Baron oder so ähnlich?
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: TomTom das Mondpfadnavi am 04 Mär 2013, 18:41:37
Dann könnten wir einen adeligen Barbaren haben, ergo Stammeshäuptling und einen adeligen Städter, ergo Baron oder so ähnlich?

Ich denke es ist dann eher der Stand der Familie und nicht der Stand von einem Selbst. Es hat also mit der "Ausbildung" in der Kindheit zu tun. Ein Kind aus einer Adligen Familie oder zumindest dem Oberstand hat wohl eher als Kind schon lesen gelernt, als jemand aus der Gosse. Wobei ein Kind aus der Gosse sich vielleicht besser Verstecken kann oder versteckte Winkel einer Stadt besser kennt.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 04 Mär 2013, 18:43:26
Ja, das ist mir schon klar. Dann halt Häuptlingsssohn.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Quendan am 04 Mär 2013, 19:06:09
Ich denke es ist dann eher der Stand der Familie und nicht der Stand von einem Selbst. Es hat also mit der "Ausbildung" in der Kindheit zu tun. Ein Kind aus einer Adligen Familie oder zumindest dem Oberstand hat wohl eher als Kind schon lesen gelernt, als jemand aus der Gosse. Wobei ein Kind aus der Gosse sich vielleicht besser Verstecken kann oder versteckte Winkel einer Stadt besser kennt.

Aye, ungefähr so. Die Abstammung gibt vor allem einige Hintergründe (so Sachen wie Stand, Vermögen, etc.) und einige wenige Fertigkeitspunkte.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 04 Mär 2013, 19:09:54
Habt ihr schon eine Idee zum Charakteralter bei Erschaffung?
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Quendan am 04 Mär 2013, 19:10:55
"Junger Erwachsener" dürfte es ganz gut zusammenfassen.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 04 Mär 2013, 19:11:24
Aber bitte keine 16jährigen!
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Sirra am 04 Mär 2013, 19:14:13
Was spricht den deiner Meinung nach dagegen?
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 04 Mär 2013, 19:15:33
Persönlicher Geschmack. Viel zu jung, die Knilchel
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Quendan am 04 Mär 2013, 19:15:40
Ich denke so kleinteilig festlegen werden wir es gar nicht. Eher ein grobes Startalter für normale Abenteurer zwischen X und Y. Und da könnte 16 (für Menschen) die Untergrenze sein. Aber das sind Details, die wir noch gar nicht genau festgelegt haben.

Btw, ich selbst sehe mich ja auch noch mitunter als jungen Erwachsenen, obwohl ich weit von der 16 entfernt bin.  ::)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 04 Mär 2013, 19:20:34
Finde ich gut.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: TomTom das Mondpfadnavi am 04 Mär 2013, 19:25:48
Ja, das ist mir schon klar. Dann halt Häuptlingsssohn.

Ich sehe es schon vor mir. Keine Ahnung warum.
"Lass mich vorbei alter Mann, ich bin der Häuptlingssohn."
"Das weiss ich MEIN SOHN. Hier haste 5 Mondgroschen, kauf dir 'nen Lolli."  ;D
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Chris am 05 Mär 2013, 01:01:50
Ich finde, genau muss man es gar nicht festlegen. Sollen die Spieler selbst bestimmen, wie alt ihre Figuren sein sollen.
Vom Grundregelwerk her gibt es zwei Richtlinien: Der Charakter soll a) ausgewachsen sein und b) genug Zeit gehabt haben, eine Ausbildung (bzw. eine bestimmte Tätigkeit) abzuschließen. Denn zu Alterungsregeln und halb vergebenen Paketboni aufgrund von Jugend wird das GRW kein Wort verlieren.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: TeichDragon am 05 Mär 2013, 01:26:20
[...]Denn zu Alterungsregeln und halb vergebenen Paketboni aufgrund von Jugend wird das GRW kein Wort verlieren.

Jetzt vermisse ad hoc doch den "Danke" Button. ;)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Belzhorash am 05 Mär 2013, 10:25:27
Rasse (bitte, bitte, nennt es doch Volk!)
Was ist so schlimm an "Rasse"?
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 05 Mär 2013, 10:31:57
Wenn schon, dann bitte Spezies.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 05 Mär 2013, 10:45:25
Rasse (bitte, bitte, nennt es doch Volk!)
Was ist so schlimm an "Rasse"?

Ich habe das schon an anderer Stelle ausgeführt, muss aber selbst noch mal richtig recherchieren, bevor ich da eine gute Argumentation vorlegen kann. Meine grobe Erinnerung aus dem Gender-Studies-Studium sagt, dass "Rasse" ein Begriff ist, der für vernunftbegabte Wesen wenn überhaupt dann eher im Sinne der familiären Abstammung verwendet worden ist und nicht für größere Gruppen wie ganze Völker. Wenn im Mittelalter überhaupt jemand von Rasse geredet hat, meinte er wahrscheinlich die edle Abstammung eines Tiers, mit Menschen hatte das nichts zu tun. Das englische "Race" gibt es, wenn ich mich nicht irre, dagegen schon länger in der Bedeutung Volk.
Der biologisierte Rassebegriff hat sich m.W. erst mit der Moderne durchgesetzt, also Ende des 19./Anfang des 20. Jahrhunderts. Da kamen die ganzen biologistischen und eugenischen Rasselehren auf. Der Rassebegriff in Bezug auf Menschen ist damit auf Deutsch auch von Anfang an mit rassistischer Ideologie und Politik begründet und diente dazu, soziale Unterschiede mit einer pseudowissenschaftlichen, biologistischen Erklärung zu rechtfertigen, zu zementieren oder überhaupt erst zu erfinden. Unabhängig von dieser unschönen Konnotation bin ich mir aber vor allem ziemlich sicher, dass der Begriff Rasse in Bezug auf vernunftbegabte Menschen in einem Pseudomittelalterlichen Setting einfach nicht das Geringste verloren hat - genauso wenig wie Begriffe wie Neurontransmitter, Psychoanalyse oder Gender Mainstreaming etwas in einem solchen Setting verloren haben. Das ganze Konzept hinter dem Rassebegriff gehört einfach nicht in diese Epoche.
Wenn man dann noch hinzunimmt, wie wissenschaftlich fragwürdig und willkürlich der Rassebegriff selbst bei Tieren ist, gibt es eigentlich keinen Grund, stur einen für das Setting unpassenden und extrem negativ konnotierten Begriff zu verwenden, vor allem, wenn die dem Setting und Gegenstand angemessene Alternative (der Begriff Volk) auf der Hand liegt.

Mal rein vom Marketing her gesprochen: Eigentlich würde ich jedes Rollenspielregelwerk, in dem von "Rassen" die Rede ist, erst einmal wieder weglegen. Und ich kenne genügend Leute, die ebenfalls keinen Bock haben würden, ein Rollenspiel mit einer politisch derart aufgeladenen Terminologie auszuprobieren.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Belzhorash am 05 Mär 2013, 10:58:35
Vielen Dank.
Die Herkunft kannte ich sogar und deine Worte haben entsprechend die Erinnerung daran erneuert.

Nun, vielleicht gehe ich zu unbedarft ans Werk, wenn ich Rasse nicht als negativen Begriff ansehe. Vielleicht ist es auch ein Bisschen was von "wir haben da bei allen Systemen schon immer Rasse hingeschrieben".
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 05 Mär 2013, 11:06:10

Nun, vielleicht gehe ich zu unbedarft ans Werk, wenn ich Rasse nicht als negativen Begriff ansehe. Vielleicht ist es auch ein Bisschen was von "wir haben da bei allen Systemen schon immer Rasse hingeschrieben".

Irgendwie ist mir das mit "Rasse" zum ersten Mal bei DSA 4 untergekommen, glaube ich. Davor habe ich immer Sachen gespielt, wo es Völker, Clans, Metatypen, Herkünfte oder einfach Heldentypen gab. Und als mir das bei DSA4 zum ersten Mal unterkam, hat sich irgendwie alles in mir gesträubt ...
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: DER DADA am 05 Mär 2013, 14:57:44
Rasse hin und her, aber Volk seh ich nicht als ausreichend differenziert, da es auch sich kulturell unterscheidende Bevölkerungsverbünde gleicher Art beschreibt
Und Alben und Varge unterscheiden sich ja in mehr als der Kultur.
Aber bitte nicht Volk verwenden. da ist die Begrifflichkeit ungenügend, und aus unserer Welt kann man da keine Bezüge ziehen was das angeht, da wir nur eine Vernunftbegabte Art haben, die sich in diverse Völker aufteilt, die genetisch aber im Stammpool weitestgehend identisch sein können.
Ich weiß das gerade in der Fantasy Volk gerne verwendet wird um politisch korrekt zu bleiben. aber man sollte auch auf inhaltliche richtigkeit Wertlegen.
Also lieber Rasse als Volk und am liebsten Art. (ich weiß das auch das nicht gänzlich korrekt ist, ab zumindest etwas besser)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Anmar am 05 Mär 2013, 14:59:31
Spezies?
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: flippah am 05 Mär 2013, 15:18:13
Spezies taugt.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Bob am 05 Mär 2013, 15:51:08
Naja wenn Halbwesen nicht möglich sind, könnte man korekterweise auch Art sagen. (Alle mitglieder eienr Gruppe die untereinander direkt oder indirekt fruchtbare Nachkommen Zeugen können.)

Wenn ich mich richtig entsinne, ist das auch die Voraussetzung für den Begriff Spezies.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: TomTom das Mondpfadnavi am 05 Mär 2013, 16:06:41
Blut oder Wesen wäre auch möglich. Blut wäre doch mal was.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Anmar am 05 Mär 2013, 16:13:16
Es sollte schon ein Bergriff sein, der eingängig ist. Blut ist es nicht. Mit Blut assoziiere ich den Lebenssaft, der durch unsere Adern fließt. Blutlinie ist dann auch noch was anderes.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Varana am 05 Mär 2013, 17:42:22
Wobei in einem pseudomittelalterlichen Umfeld auch "Spezies" ein arger Stilbruch ist, nicht weniger als "Rasse" (nur mit im Deutschen weniger vorbelasteten Konnotationen). Wenig exakt ist es außerdem - diverse Fantasy-"Spezies" sind ja traditionellerweise untereinander fruchtbar (Elfen und Menschen z.B.)

Im Fantasybereich ist "Rasse" mMn ein klarer Anglizismus. Und im Englischen hat man ja auch keinerlei Hemmungen, noch heute von "races" zu sprechen, wenn man die unterschiedlichen ... äh ... menschlichen Phänotypen und Nationen bezeichnen will - der US Census von 2010 fragt nach "race" und bietet als Optionen "White", "Black/African Am./Negro" [sic!], aber dann sehr klar unterschieden "Chinese, Japanese, Filipino, Vietnamese" u.a.m. an. Es sind also auch nicht einfach Nationen, sondern, naja, irgendwas anderes (und nicht mal einheitlich). Eine biologische Basis dieser Einteilung wird gar nicht angenommen.
Und in der Tradition steht "race" auch in der Fantasy - ein wilder Mix aus Spezies, Nationen, Phänotypen, Kulturen und wasweißich. Ob man das ins Deutsche so übertragen muß, ist eine andere Frage; allerdings ist ein angemessener Ersatz auch nicht grad einfach zu finden - auch aufgrund der unterschiedlichen Kriterien. Im Endeffekt heißt es einfach "Gruppe von Leuten, die wir aus verschiedenen praktischen Gründen voneinander abgrenzen wollen".

"Blut" finde ich noch viel problematischer als "Rasse".
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 05 Mär 2013, 18:01:39
Gimli würde eher sagen: "Ich bin Gimli, vom Volk der Zwerge." und nicht "Ich bin Gimli, von der Rasse der Zwerge." oder "Ich bin Gimli, von der Spezies der Zwerge." oder "Ich bin Gimli, von der Art der Zwerge."
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 05 Mär 2013, 18:14:35
Was die Spezies IT sagen muss ja wohl nicht mit dem übereinstimmen, wie es im Regelteil genannt wird.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 05 Mär 2013, 18:15:33
USB +1

Ich weiß das gerade in der Fantasy Volk gerne verwendet wird um politisch korrekt zu bleiben. aber man sollte auch auf inhaltliche richtigkeit Wertlegen.

Das ist es: Rasse ist in fast jeder Beziehung inhaltlich völlig falsch!

Volk ist inhaltlich (auch wegen der extremen Schwammigkeit des Begriffs) sehr viel richtiger. Und da die verschiedenen Völker im engeren Sinne bei der Charaktererschaffung offenbar Kulturen heißen sollen, gibt es da auch kein Überschneidungsproblem. Volk kann in der Realität alles mögliche bedeuten - von "wir hier unten" über die Angehörigen eines Nationalstaats über eine Sprachgemeinschaft bis hin zu einer mehr oder weniger imaginierten Abstammungsgemeinschaft; im Fantasy-Kontext würde eben letztgenannte Bedeutung zutreffen. Und solange im Regelteil Begriffseindeutigkeit herrrscht, dürfte ja wohl jeder Leser mit der semantischen Uneindeutigkeit des Begriffs "Volk" klarkommen, weil die aus dem Alltag eben vertraut ist.

Übrigens: Ich arbeite im Buchhandel, da werden die einschlägigen Fantasy-Werke der Marke "Die Zwerge", "Die Orks", "Die Trolle", "Die Elfen", "Die Wurzelgnome" gemeinhin mit dem Sammelbegriff "Fantasy-Völkerbücher" bezeichnet. Die Kunden verstehen das alle wunderbar. Ich wette, bei "Fantasy-Rassenbücher" hätten viele ein großes Fragezeichen über dem Kopf.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Anmar am 05 Mär 2013, 18:45:40
Ich weiß jetzt nicht, ob das schon gefragt worden ist aber, wie lange dauert eine Char-Generierung?

@Volk
Ich bin auch eher auf Rumspielstilziel Seite, wenn Begriffseindeutigkeit gegeben ist und das nicht nur beim Begriff "Volk"
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 05 Mär 2013, 19:06:29
Was die Spezies IT sagen muss ja wohl nicht mit dem übereinstimmen, wie es im Regelteil genannt wird.
Aber es offenbart, wie doof Rasse oder Spezies eigentlich klingt.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 05 Mär 2013, 23:14:16
Geschmackssache. Wenn wir Volk für Spezies nehmen, was nehmen wir dann für Volk?
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Varana am 06 Mär 2013, 00:17:49
Hmm. Volk? ;)

Der Punkt ist ja gerade, daß "Rasse" nicht unbedingt gleich "Spezies" ist, und daß "Spezies" auch nicht mal identisch mit dem biologischen Begriff ist. Fantasy-Rassen umfassen alles mögliche (DSA-Speak: Elfen, Zwerge, Thorwaler und Mohas, von denen die letzten beiden gar keine unterschiedlichen Spezies sind, und auch die Elfen eigentlich mit Menschen in dieselbe biologische Spezies eingeordnet werden können).

Kommt halt auch drauf an, welcher Aspekt der Welt mit diesem Teil des Generierungssystems abgebildet werden soll.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Dannimax am 06 Mär 2013, 09:13:44
Gimli würde eher sagen: "Ich bin Gimli, vom Volk der Zwerge." und nicht "Ich bin Gimli, von der Rasse der Zwerge." oder "Ich bin Gimli, von der Spezies der Zwerge." oder "Ich bin Gimli, von der Art der Zwerge."

Gegenbeispiel, Spock spricht auch nicht vom Volk der Vulkanier, sondern von der Rasse der Vulkanier. Da wird immer wieder von Rassen gesprochen. Man könnte sich hier natürlich auch auf einen Eigennamen einigen, dann wäre man eben Gimli, vom Kevin der Zwerge. Aber am ende ists doch eigentlich echt egal, oder? ;) Haltet euch doch nicht an so einem einfachen Begriff auf, der im Spiel selbst keinerlei Unterschied machen wird. Es wird einem nachher eh selbst überlassen sein, ob er sich als Bello Vargsteiner vom Volk der Vargen vorstellen wird oder doch lieber als Rex aus der Art der Vargen.

Die Frage nach Mischwesen ist da schon spannender. Wer könnte eigentlich mit wem? Ich vermute mal, halb Zwerg, halb Varg, um daraus einen Zwarg oder Verg zu machen geht sicher nicht. ;) Aber was ginge? Und jede klassische Fantasy hat ja diese unerklärbare Rivalität zwischen Elfen und Zwergen... hat Lorakis die auch oder wird endlich mal drauf verzichtet? Wie viel Elfisches Klischee hat der Elb so?
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 06 Mär 2013, 10:02:24
Gimli würde eher sagen: "Ich bin Gimli, vom Volk der Zwerge." und nicht "Ich bin Gimli, von der Rasse der Zwerge." oder "Ich bin Gimli, von der Spezies der Zwerge." oder "Ich bin Gimli, von der Art der Zwerge."

Gegenbeispiel, Spock spricht auch nicht vom Volk der Vulkanier, sondern von der Rasse der Vulkanier. Da wird immer wieder von Rassen gesprochen.
Okay, und was würde besser nach Splittermond passen, Gimli oder Spock?
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Wolfhunter am 06 Mär 2013, 10:04:48
Wie wär's mit Spimli & Gock - dem kleinen, dicken Glattrasierten mit den spitzen Ohren und dem schlanken, rülpsenden Riesen mit dem Vollbart... ... :o
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Belzhorash am 06 Mär 2013, 10:05:08
Gimli würde eher sagen: "Ich bin Gimli, vom Volk der Zwerge." und nicht "Ich bin Gimli, von der Rasse der Zwerge." oder "Ich bin Gimli, von der Spezies der Zwerge." oder "Ich bin Gimli, von der Art der Zwerge."

Gegenbeispiel, Spock spricht auch nicht vom Volk der Vulkanier, sondern von der Rasse der Vulkanier. Da wird immer wieder von Rassen gesprochen.
Okay, und was würde besser nach Splittermond passen, Gimli oder Spock?

In einem Sci-Fi-Setting macht es ja auch wieder Sinn, von Rasse zu sprechen.
Was Fantasy und Gimli betrifft, bin ich ganz bei dir, USB.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: DER DADA am 06 Mär 2013, 10:55:10
ich hab nur ein problem damit, volk für genotypische unterscheidungen zu nehmen, da ich mich dann frage was es uns das sagt wenn wir vom "Volk der Sorben" z.B. sprechen  :o
meines erachten ist Volk seit jeher für kulturelle und Regionale Unterscheidung verwendet. Und nur weil in anderen Fantasypublikationen dieser Fehler immer und immer wieder begangen wird, muss man das ja nicht fortsetzen.
Aber Bitte. Mir solls wurscht sein. schön find ichs nicht. aber diese Falschbezeichnung ist anscheinend ja moderner Konsenz.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 06 Mär 2013, 11:12:01
meines erachten ist Volk seit jeher für kulturelle und Regionale Unterscheidung verwendet. Und nur weil in anderen Fantasypublikationen dieser Fehler immer und immer wieder begangen wird, muss man das ja nicht fortsetzen.

Nur, weil etwas deines Baucherachtens nach so ist, musst du nicht recht haben. Scroll noch mal hoch und lies meine Erklärung. Die Bezeichnung Volk ist kein Fehler, sondern die dem Sprachgebrauch entsprechende, korrekte. Im Deutschen gibt es auch den Begriff vom Feenvolk, nicht den der Feenrasse. Das, was deinem Gefühl nach richtig ist, beruht auf einer Fehlübersetzung aus dem Englischen.

Was Spock angeht: Da haben wir es wieder mit der Übersetzung; auf Englisch heißt es eben absolut richtig "race" für das ethnisch gedachte Volk (während das politische Volk die "people" sind). Der Begriff "Volk" auf deutsch ist schwammiger, aber deshalb nicht falsch und wie gesagt immer noch richtiger als "Rasse".
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Dannimax am 06 Mär 2013, 11:18:05
Welche Logik steckt denn hinter der Aussage, dass in SciFi der Begriff Rasse ok ist, bei Fantasy aber Volk gewählt werden soll? Optisch unterschieden sich Vulkanier von Elfen mal kein bischen und sogar Klingonen wirken menschlicher als ein Varg. Gerade unter diesem Aspekt sollte Rasse ja noch besser passen.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 06 Mär 2013, 11:20:22
Welche Logik steckt denn hinter der Aussage, dass in SciFi der Begriff Rasse ok ist, bei Fantasy aber Volk gewählt werden soll? Optisch unterschieden sich Vulkanier von Elfen mal kein bischen und sogar Klingonen wirken menschlicher als ein Varg. Gerade unter diesem Aspekt sollte Rasse ja noch besser passen.
Rasse ist ein sehr moderner Begriff der im Fantasy-Kontext einfach unpassend ist.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: DER DADA am 06 Mär 2013, 11:29:15
"Die genaue Herkunft des Wortes „Rasse“ ist unklar; es werden unterschiedliche, stark voneinander abweichende Erklärungen vertreten. In der Literatur werden häufig Ableitungen vom lateinischen „radix“ (Wurzel im genealogischen Sinne), von „generatio“ (Geschlecht im genealogischen Sinne, aber auch „Art“, im Sinne von „Wesen eines Dings“), sowie „ratio“ (ebenfalls in der Bedeutung „Wesen eines Dings“ oder „Art und Weise“) beschrieben.[1] Eine alternative Herleitung des Wortes führt nach Spanien und wird als Hispanisierung des arabischen ‏رأس‎ / raʾs /‚Kopf, Ursprung‘ zu raza gedeutet.[2] Belegt sind einzelne Verwendungen in den romanischen Sprachen seit dem frühen 13. Jahrhundert.[1]"

Quelle Wikipedia

Soviel zu deiner Fehlübersetzung.
und wenn ich "meines erachtens" schreibe, dann ist das nur ein Versuch meine Worte soweit abzuschwächen das es diverse empfindsame Wesen nicht als Beleidigung auffassen

und was Volk angeht:

"Der Begriff „Volk“ bezeichnet eine Reihe verschiedener, aber teilweise sich überschneidender Gruppen von Menschen.

Ursprünglich bezeichnete das Wort „Volk“ vor allem eine Menschenmenge, also viele Leute, so wie heute noch im Englischen von "a lot of people" die Rede ist. Wendungen des Typs: „Es war viel Volk anwesend.“ werden im Deutschen zunehmend ungebräuchlicher. "

Quelle ebenso Wiki

und in unserem Fall z.B.

Das Volk der Pukedu aus dem Land Pukedu
Bestehend aus 30% Menschen, 20% Vargen, 25% Alben und 25% Eulen.

und so wird der Begriff richtig verwendet.

Danke für ihre Aufmerksamkeit

Edit: Um es vorweg zu nehmen:
da wir im Fantasybereich sind, muss man natürlich an dieser Stelle den Begriff "Mensch" durch "Kulturschaffendes intelligentes Lebewesen" ersetzen
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: DER DADA am 06 Mär 2013, 11:35:53
unm das an dieser Stelle aber noch einmal deutlich zu sagen.
VERWENDET VON MIR AUS VOLK!
es ist zwar der Falsche Begriff, und der kurze Zeitraum der Fantasyliteratur ist eigentlich noch nicht ausreichend, um Bestandsrecht zu beantragen, aber wenn ihr denk es klingt schöner. Wieso nicht. in einer Fantasywelt kann es auch viele von einander sich im Genotyp unterscheidende Kläuse geben. ist mir Wurscht. aber hört bitte auf mit pseudowissenschaft die ihr irgendwo mal gehört habt zu diskutieren.
DER BEGRIFF KLINGT DOOF. ALLE SEHEN ES SO. ICH BIN ÜBERSTIMMT. FERTIG.
ich darf es dennoch anmerken und doof finden. macht ihr doch auch. und das alles ohne rumerfinde von Gründen
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 07 Mär 2013, 08:02:01
es ist zwar der Falsche Begriff, und der kurze Zeitraum der Fantasyliteratur ist eigentlich noch nicht ausreichend, um Bestandsrecht zu beantragen, aber wenn ihr denk es klingt schöner. Wieso nicht. in einer Fantasywelt kann es auch viele von einander sich im Genotyp unterscheidende Kläuse geben. ist mir Wurscht. aber hört bitte auf mit pseudowissenschaft die ihr irgendwo mal gehört habt zu diskutieren.

Die Wikipedia-Passagen über die sprachliche Herkunft haben doch gar nichts mit dem Thema des wirklichen Sprachgebrauchs zu tun. Lies doch mal weiter unten (Hervorhebung von mir):

Zitat
In verschiedenen gesellschaftlichen und politischen Milieus und zu verschiedenen Zeiten erfuhr die Bezeichnung „Rasse“ jeweils unterschiedliche Verwendungen bei Versuchen zur Gruppierung oder Klassifizierung des Menschen. Rassekonzepte dienten oft zur Ab- und Aufwertung von Bevölkerungsgruppen. Unter anderem wurden in Anthropologie, Ethnologie und Soziologie auf den Menschen bezogene Rassekonzepte entwickelt. Diese lassen sich nicht immer von früher in der Zoologie benutzten Begriffsverwendungen abgrenzen.

Vom späten 17. Jahrhundert bis gegen Ende des 20. Jahrhunderts wurde Rasse als anthropologische Bezeichnung zur Klassifizierung von Menschen verwendet, seit dem 19. Jahrhundert vielfach synonym mit Volk[11]. Der älteste Nachweis dieses Sprachgebrauchs ist François Berniers Schrift Nouvelle division de la terre par les différentes espèces ou races qui l'habitent von 1684.[10] Ins Deutsche führte diesen Sprachgebrauch Immanuel Kant 1775 mit seiner Schrift Von den verschiedenen Racen der Menschen ein. Derartige Untergliederungen der Menschheit waren zum Teil nur neutrale Versuche einer Klassifizierung, zum anderen Teil aber auch mit Wertungen verbunden und daher als scheinbare wissenschaftliche Grundlagen für den Rassismus bis hin zu seinen schlimmsten Auswüchsen im Holocaust geeignet.

In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute nicht mehr in Rassen unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen haben seit den 1970er Jahren gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist.[13] Die Einteilung des Menschen in Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.

Ende des 18. Jahrhundert taucht der Begriff "Rasse" auf Deutsch in Bezug auf Menschen auf - und oft wurde er synonym mit Volk verwendet.

Die Fehlübersetzung habe ich schlicht deshalb eingebracht, weil in den meisten Fällen, in denen auf Deutsch von "Rasse" die Rede ist, einezu wörtliche Übersetzung des englischen "race" vorliegt. Auch das hat nichts mit den sprachlichen Wurzeln des Wortes in Rasse ode Generation oder sonstwo zu tun. Es geht hier linguistisch um eine Frage der Pragmatik (Anwendung der Sprache) und nicht um eine der Genealogie.

Pragmatisch kann man natürlich auch sagen, dass sich "Rasse" im Rollenspielkontext nun mal durchgesetzt hat. Aber nicht, weil der Begriff besonders richtig oder genau wäre, sondern weil die Rollenspieler in englischen Regelwerken eben ständig "race" gelesen haben und dachten "ah, das übersetzt man mit Rasse".
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Belzhorash am 07 Mär 2013, 08:11:14
Die Fehlübersetzung habe ich schlicht deshalb eingebracht, weil in den meisten Fällen, in denen auf Deutsch von "Rasse" die Rede ist, einezu wörtliche Übersetzung des englischen "race" vorliegt. Auch das hat nichts mit den sprachlichen Wurzeln des Wortes in Rasse ode Generation oder sonstwo zu tun. Es geht hier linguistisch um eine Frage der Pragmatik (Anwendung der Sprache) und nicht um eine der Genealogie.
Ich habe auch noch niemanden sagen hören, er wäre Kaukasier (abgesehen von Leuten aus dem Kaukasus).
Rückübersetzungen aus dem Englischen (vor allem dem Amerikanischen) sind ja immer so eine Sache...
Bin da voll bei dir.

Zitat von: Dannimax
Welche Logik steckt denn hinter der Aussage, dass in SciFi der Begriff Rasse ok ist, bei Fantasy aber Volk gewählt werden soll?
Außerirdische, die mit ihren hochentwickelten Raumschiffen gerade auf dem Weg sind, die Erde zu zerstören, weil sie eine Autobahn bauen wollen ("Niemand hat die Absicht, eine Autobahn durch Ihren Planeten zu errichten!") würde ich durchaus als andere Rasse bezeichnen. Vielleicht bestehen sie ja nichtmal aus Kohlenstoffketten.
Ich persönlich(!) finde den Begriff Rasse in einem Sci-Fi-Setting deutlich unproblematischer als beim Fantasy.

Aber lass uns drüber reden!
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: DER DADA am 07 Mär 2013, 08:24:33
ok. heute wird es häufig Fehlübersetzt. Der ursprung ist dennoch ein gänzlich anderer.
Aber selbst wenn wir den Begriff Rasse aus der Rollenspielbezeichnung herausnehmen. womit ich beileibe kein Problem habe, muss ich immer noch sagen das der Begriff Volk der falsche ist und aufgrund der extremen unterschiede dann halt Art oder Spezies verwendet werden muss.
Ich habe ja den Verdacht, das der Begriff Volk in der Fantasy eher daher rührt, das die meisten Arten in sich geschlossene Kulturkreise aufweisen wlche sie neben ihrer zugehörigkeit einer Art auch einem Volk angehörig machen.
Wenn ich  mich aber nicht irre so war es z.B. bei Tolkien immer das Volk der Zwerge. es gab aber auch nur einen Zwergischen Kulturkreis.
Bei den Elben wiederrum gab es aber das Vol der Noldor , das Volk der Telari, etc.
Also diverse Kulturkreise innerhalb einer Art, welche als unterschiedliche Völker bezeichnet wurde.
Bei den Menschen spricht man widerrum z.B. vom Volk von Gondor, obwohl es Numenor wie Rohirrim und andere Menschliche Unterarten enthält. zugegeben gibt es bei Tolkien keine Mischkulturen wie es sie in Splittermond gibt, aber ich denke meine Intension wird klar.
Und wenn man das über weitere Fantasyliteratur analysieren würde, würde sicherlich ein ähnliches ergebnis, natürlich mit Ausnahmen, dabei herauskommen. und nur weil in der Vergangeheit Fehler im Gebrauch dieses Wortes begangen wurden müssen die Autoren von Splittermond diesen hässlichen Trend die deutsche Sprache zu vergewaltigen wie es grade passt, nicht unterstützen.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 07 Mär 2013, 08:26:19
Zitat von: Dannimax
Welche Logik steckt denn hinter der Aussage, dass in SciFi der Begriff Rasse ok ist, bei Fantasy aber Volk gewählt werden soll?
Außerirdische, die mit ihren hochentwickelten Raumschiffen gerade auf dem Weg sind, die Erde zu zerstören, weil sie eine Autobahn bauen wollen ("Niemand hat die Absicht, eine Autobahn durch Ihren Planeten zu errichten!") würde ich durchaus als andere Rasse bezeichnen. Vielleicht bestehen sie ja nichtmal aus Kohlenstoffketten.
Ich persönlich(!) finde den Begriff Rasse in einem Sci-Fi-Setting deutlich unproblematischer als beim Fantasy.

Aber lass uns drüber reden!

Ich finde das wie gesagt auch bei der SF eher befremdlich (und tatsächlich wäre es da auch angemessener, von Spezies zu reden). Man muss aber bei Star Trek und vergleichbaren Serien daran denken, dass die aus den USA stammen, wo das Wort "race" schlicht und einfach das ist, was man bei uns als "Ethnie" oder "Abstammung" bezeichnen würde und längst nicht so sehr mit biologischer Konnotation aufgeladen. "Race relations" sind in den USA primär die beziehungen zwischen Afroamerikanern und Euro-Amerikanern. "Race" bezeichnet einfach größere soziale Gruppen, die sich irgendwie über eine gemeinsame Herkunft definieren lassen. Insodern passt das Wort auf Englisch eben auch für Elfen, Zwerge und Vulkanier.
Auf deutsch würde man z.B. den großen türkischstämmigen Bevölkerungsteil niemals als "Rasse" bezeichnen - das wäre völliger Blödsinn. Auf deutsch redet man in diesem Kontext meistens von "Einwaderern" (was auf eine andere Art problematisch ist, aber das führt jetzt zu weit), weil Deutschland sich (im Gegensatz zu den USA) immer noch nicht so recht als Einwanderungsland begreift und das Wort "Einwanderer" damit als Marker für irgendwie von der sogenannten "Mehrheitsgesellschaft" unterschiedene Gruppen zur Verfügung steht.

Lange rede kurzer Sinn: In diesem Bereich gibt es keine perfekte Übersetzung von "race", und für den Fantasy-Kontext gibt es auf Deutsch keine perfekte Begrifflichkeit, um die Existenz verschiedener, klar unterschiedener vernunftbegabter Arten zu erfassen. Das englische "race" funktioniert ziemlich gut - auch wieder gerade deshalb, WEIL es so schwammig ist - das deutsche "Rasse" ist wegen seiner ausschließlich biologischen Konnotation eben für ein pseudomittelalterliches Setting besonders falsch und weckt hässliche Assoziationen. "Volk" wäre als nächste Entsprechung zu "Race" der Begriff der Wahl, oder, wenn man hervorheben will, dass es sich um biologisch grundsätzlich voneinander unterscheidbare Wesen handelt, "Art". Aber nicht Rasse.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Tronsha am 07 Mär 2013, 09:47:10
Rasse oder Volk... ist das echt so wichtig?

Wollen wir nicht lieber mal über den Begriff "Stärke" diskutieren?

Weil mir ist nicht ganz klar wie Stärke ein Attribut / eine Eigenschaft sein kann... http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4rke (http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4rke)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Belzhorash am 07 Mär 2013, 09:54:05
Rasse oder Volk... ist das echt so wichtig?

Wollen wir nicht lieber mal über den Begriff "Stärke" diskutieren?

Weil mir ist nicht ganz klar wie Stärke ein Attribut / eine Eigenschaft sein kann... http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4rke (http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4rke)

Hehe. Sehr gut!
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Noldorion am 07 Mär 2013, 09:58:58
Wikipedia weiß Rat!

http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4rke_(Begriffskl%C3%A4rung)

Zitat von: Wikipedia
Außerdem steht der Begriff synonym für Kraft
[...]
* als körperliche Kraft, siehe Kraft (Sport)

:P
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: DER DADA am 07 Mär 2013, 10:04:02
bei dem ein oder anderen trifft halt das eine mehr zu als das andere
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Tronsha am 07 Mär 2013, 10:37:21
bei dem ein oder anderen trifft halt das eine mehr zu als das andere

Was trifft bei dem ein oder anderen mehr?

Wikipedia weiß Rat!

http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4rke_(Begriffskl%C3%A4rung)

Zitat von: Wikipedia
Außerdem steht der Begriff synonym für Kraft
[...]
* als körperliche Kraft, siehe Kraft (Sport)

:P

Da heißt es Kraft und nicht Stärke.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Noldorion am 07 Mär 2013, 10:40:42
Stärke ist ein Synonym (http://www.duden.de/suchen/dudenonline/St%C3%A4rke) - Moment, diskutieren wir darüber gerade ernsthaft? :D
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Tronsha am 07 Mär 2013, 10:49:11
Eigentlich war es nicht ernst gemeint, wobei mir Kraft jetzt ehrlich gesagt deutlich besser gefällt.

Ich betreibe jetzt im April fünf Jahre Kraftsport und irgendwie wird fast nur der Begriff Kraft benutzt und nie Stärke.
Man spricht von Muskelkraft...
Es gibt Begriffe wie Schnellkraft oder Maximalkraft und so...
Man geht zum Krafttraining...

Stärke kenne ich dann mehr als, das schmeckt Stark, das richt Stark...
Oder: "Sind sie zu stark, bist Du zu schwach!"
Von mir aus auch noch: "Booorrrr... bist du stark."
Oder: "Stark vorn Schrank gelaufen"
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: DER DADA am 07 Mär 2013, 10:50:03
und Kraft meiner Wassersuppe, die mit Stärke angedickt ist muss ich feststellen, dass das nix mit dem vorher besprochenen Thema zu tun hat und eigentlich wirklich unglaublich irrelevant ist.
@ Tronsha:
du magst das Rasse Volk weiß der geier Thema irrelevant finden. doch zumindest mir ist die korrekte Anwendung unserer Sprache zumindest in offiziellen Publikation sehr wichtig.

EDIT:
ok. so gesehen hast du recht. gehört damit in das selbe gebiet...
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Bulgador am 07 Mär 2013, 11:00:47
Ich finde eine Charaktererschaffung muss nicht fair sein. Wenn ein Volk einem anderen überlegen ist, dann ist dann nun mal so. Auf das Ebene der menschenähnlichen Völker wird so gern ein Vergleich gezogen, welche Rasse besser oder schlechter ist, und ob das fair ist. Ich bin überhaupt kein Freund von einer gekünstelten Fairness. Es darf ruhig sein, das man mit der Wahl des Charakters auch einen Nachteil oder Vorteil bekommt, der sich nicht automatisch an einem anderen Ende wieder ausgleicht.

Das Ziel eines Kaufsystems ist, gleich starke Charaktere hervorzubringen.
Wenn die Schablonen (für die Spezies) austauschbar sein sollen, müssen diese gleich stark sein.
Wenn die Spezies unterschiedlich stark sind, müssen sie unterschiedlich viele Erschaffungspunkte kosten.

Habe ich das richtig verstanden, dass die Steigerungsregeln, sofern man nicht auf vorgefertigte Schablonen zurückgreift, auch schon bei der Charaktererschaffung genutzt werden?
Gleiche Spielwerte kosten gleich viele Punkte, egal auf welchem Weg man sie erlangt?
Das wäre klasse!
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Quendan am 07 Mär 2013, 14:51:39
Habe ich das richtig verstanden, dass die Steigerungsregeln, sofern man nicht auf vorgefertigte Schablonen zurückgreift, auch schon bei der Charaktererschaffung genutzt werden?
Gleiche Spielwerte kosten gleich viele Punkte, egal auf welchem Weg man sie erlangt?
Das wäre klasse!

Das ist korrekt. Es gibt keine versteckten Rabatte oder ähnliches. Und du musst auch nicht auf eine bestimmte Art generieren, weil im späteren Abenteuerverlauf die Sachen irgendwelche anderen Kosten haben.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: TeichDragon am 07 Mär 2013, 14:57:57
Das ist korrekt. Es gibt keine versteckten Rabatte oder ähnliches. Und du musst auch nicht auf eine bestimmte Art generieren, weil im späteren Abenteuerverlauf die Sachen irgendwelche anderen Kosten haben.

Hallelujah!  :)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 07 Mär 2013, 14:59:49

Das ist korrekt. Es gibt keine versteckten Rabatte oder ähnliches. Und du musst auch nicht auf eine bestimmte Art generieren, weil im späteren Abenteuerverlauf die Sachen irgendwelche anderen Kosten haben.

Das Wohl!
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: flippah am 07 Mär 2013, 16:07:30
Hurra! Keine Rabattschlacht!
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Anmar am 07 Mär 2013, 18:42:43
Soll eigentlich die Charaktergenerierung den Hintergrund des Chars schreiben (DSA 4.X, Lifepath etc.) oder soll man selbst den Hintergrund bestimmen (FATE(?)).
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Kasimir am 08 Mär 2013, 09:22:54
Soll eigentlich die Charaktergenerierung den Hintergrund des Chars schreiben (DSA 4.X, Lifepath etc.)

Ziemlich plakativ und ebenso willkürlich.
In DSA kann man, so man möchte, sehr gut ein innerweltlich stimmiges und passendes Konzept mit der Charaktergenerierung umsetzen. Klar gibt es einige Grenzen, doch meist sollte man dann auch überlegen, ob man nicht schon zuviel mitgeben will.
Kurz. Bei DSA kann die Chargenerierung vom Hintergrund des zu bauenden Chars beeinflusst und vorgegeben werden. Die Ausführung ist ziemlich falsch.

Bei Splittermond würde ich es begrüßen, wenn die Charaktererschaffung wirklich einfach und vor allem schnell gehalten wird (z.B. WW : VtM). Dies ist ein ziemliches Manko von DSA, dass die Chargenerierung eine halbe Wissenschaft ist und Buchaltung und viel Zeit erfordert.

Gruß
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 08 Mär 2013, 09:38:34
Zitat
Dies ist ein ziemliches Manko von DSA, dass die Chargenerierung eine halbe Wissenschaft ist und Buchaltung und viel Zeit erfordert.


Ich finde ja eher, dass bei DSA die Charaktergenerierung sehr vie Spaß macht, eben weil man da so viel machen muss.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: DER DADA am 08 Mär 2013, 09:39:54
das ist imo auch eine Frage der Herangehensweise.
In jedem System kann ich gucken was die coolsten gimmicks sind und die geilsten Talente/Sonderfertigkeite/Mondsplitterfähigkeiten/etc. und mir dann nen Char bauen der genau das kann was ich dort als effektiv empfinde. dann schau ich mir den Held an und denk mir aus, wie es dazu gekommen ist, das er so ist wie er ist.
oder ich hab nen stimmiges Charakterkonzept mit Hintergrund und Geschichte und baue mir dazu den Char mit den Regeln ohne Rücksicht auf "was ist effektiv". halt rein nach der idee.
und das kann ich eigentlich auch in jedem System.
Das ist also eigentlich keine Frag des Regelwerkes sondern des persönlichen Spieltstiels
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 08 Mär 2013, 09:48:04
Zitat
Dies ist ein ziemliches Manko von DSA, dass die Chargenerierung eine halbe Wissenschaft ist und Buchaltung und viel Zeit erfordert.


Ich finde ja eher, dass bei DSA die Charaktergenerierung sehr vie Spaß macht, eben weil man da so viel machen muss.
Splittermond soll jedoch ein Rollenspiel werden, und kein Charaktergenerierungsspiel.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 08 Mär 2013, 09:51:46
Na und? Chraktergenerierung gehört einfach dazu. Ein Rollenspiel ohne ist für mich reines Improtheater.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 08 Mär 2013, 10:09:03
Na und? Chraktergenerierung gehört einfach dazu. Ein Rollenspiel ohne ist für mich reines Improtheater.

Für dich vielleicht - aber für einen Großteil ist Charaktergenerierung einfach nur das, was man erledigen muss, um zum eigentlichen Spiel zu kommen. Deshalb wäre es ziemlich dumm, ein Spiel zu entwickeln, das all diese Leute von vorneherein durch eine extrem aufwändige Charaktererschaffung ausschließt.
Ich würde zum Beispiel heutzutage nicht mit einer neuen DSA4-Runde anfangen, einfach weil ich nicht die Zeit aufwenden wollte, mir einen Charakter zu bauen.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 08 Mär 2013, 10:24:11
Zitat
Für dich vielleicht - aber für einen Großteil ist Charaktergenerierung einfach nur das, was man erledigen muss, um zum eigentlichen Spiel zu kommen.

Ganz sicher nicht nur für mich. Ob für einen Großteil, da erlaube ich mir keine Aussage. Ich kenne einen Großteil der Spieler sicher nicht.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Tronsha am 08 Mär 2013, 10:40:48
Ein paar Zufallsentscheidungen gehören doch zum Rollenspiel... wäre doch doof, wenn der Spielleiter einfach erzählt: "Ich werdet von 5 Orks überfallen... ihr kämpft... ihr habt gewonnen... Alrik verliert 10 Lebenspunkte... Raidri's Schwert zerbricht und er verliert 15 Lebenpunkte.... Schmendrick der Zaberer patzt bei einem Feuerball und Fackelt sich dabei selber ab und ist jetzt tot..." wäre doch irgendwie doof.

Damit man sowas auch auswürfeln kann muss man sich einen Helden generieren.

Eine reine Archetypenauswahl ist auch nicht sehr zufriedenstellend... weil die Auswahl doch sehr eingeschränkt wäre.

Ich bin aber sonnst auch für eine einfache Generierung... wobei sich das bisher auch nicht so sehr wild anhört.

DSA4 habe ich es bis heute nicht geschafft einen Helden anhand des Generierungsbandes zu erstellen... zum Glück gibt es die Helden-Software... ;-)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 08 Mär 2013, 10:44:05
Zitat
DSA4 habe ich es bis heute nicht geschafft einen Helden anhand des Generierungsbandes zu erstellen... zum Glück gibt es die Helden-Software...

Echt jetzt? DSA gehört nun wirklich nicht zu den kompliziertesten System. Es dauert einfach länger, weil da viele Werte sind. Aber wenn du es echt noch nie geschafft hast, einen Helden nach einem Wege-Band zu generieren, kann ich deinen Forderung nach weniger Regeln nachvollziehen.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 08 Mär 2013, 10:47:51
Das DSA Generierungssystem (und auch sonst vieles am DSA4 System) hat halt ein enormes Appeal an Barbiespieler, wie Awatron. Aber ich denke ein einfaches, freies Generierungssystem bietet immer noch genug Optionen um jemanden stundenlang zu beschäftigen, macht es aber auch möglich in 10 Minuten einen Charakter zu generieren.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Belzhorash am 08 Mär 2013, 10:50:08
Zitat
DSA4 habe ich es bis heute nicht geschafft einen Helden anhand des Generierungsbandes zu erstellen... zum Glück gibt es die Helden-Software...

Echt jetzt? DSA gehört nun wirklich nicht zu den kompliziertesten System. Es dauert einfach länger, weil da viele Werte sind. Aber wenn du es echt noch nie geschafft hast, einen Helden nach einem Wege-Band zu generieren, kann ich deinen Forderung nach weniger Regeln nachvollziehen.

Es soll auch Menschen geben, die schon viele Charaktere nach DSA4 erstellt haben (inklusive der Wege-Nutzung) und trotzdem eingängige und einfache Regeln bevorzugen.
DSA ist nunmal ein Regelmoloch - und zwar schon bei der Charaktererschaffung.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 08 Mär 2013, 11:04:31
Zitat
Barbiespieler, wie Awatron

Hey, ich schreibe ja auch nicht, was mir für abfällige Namen für Spieler, die nicht meinen Spielstil haben, einfallen.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 08 Mär 2013, 11:05:16
Zitat
Barbiespieler, wie Awatron

Hey, ich schreibe ja auch nicht, was mir für abfällige Namen für Spieler, die nicht meinen Spielstil haben, einfallen.
Barbiespieler ist die Bezeichnung für diesen Spielstil, das hab ich mir nicht selbst ausgedacht.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 08 Mär 2013, 11:08:38
Ich weiß, trotzdem uncool.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 08 Mär 2013, 11:21:08
Ich halte die Bezeichnung auch nicht für abfällig, es ist ein legitimer Spielstil und der Name - im Gegensatz zu vielen anderen Fachausdrücken im Rollenspiel - ist sehr bildlich beschreibend.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: DER DADA am 08 Mär 2013, 11:23:01
öhhh... ?
was zum Geier soll das sein?
unter Barbiespieler stell ich mir kleine Mädels im Grundschulalter vor?
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 08 Mär 2013, 11:26:31
öhhh... ?
was zum Geier soll das sein?
unter Barbiespieler stell ich mir kleine Mädels im Grundschulalter vor?
Barbiespieler beschäftigen sich ausserhalb des eigentlichen Rollenspielabends stundenlang mit ihrem Charakter, sei es bei der Generierung, Tagebuch schreiben, Steigerungen überlegen etc...
Ausführlich siehe hier:
http://tanelorn.net/index.php/topic,69956.0.html
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Sirra am 08 Mär 2013, 12:21:23
@ DADA: Der Begriff ist nicht abwertend gemeint und gar nicht schlimm. Vergleichbar mit dem Spiel eines Kindes mit Plüschtier und Puppe. Ich bin mir sicher, dass wenn du darüber nachdenkst, dir da sofort ein gutes Beispiel kommen würde. ;)

@Awatron: Wow, einfach nur wow...

In DSA4 ist meiner Meinung nach das Charakterstellen wahrlich nicht einfach und bedarf auch nicht immer nur ein Wegeband. (Anmerkung: Mit DSA4 spiele und beschäftige ich mich erst seit ca. 1/2 Jahren) Wenn ich Stunden brauche um einen Charakter mit Stift und Papier zu erstellen und dann am Ende feststelle da stimmt was nicht und fang von vorn an, dann ist das einfach nur frustrierend... Und NEIN! Programme und Exceltabellen als Hilfsmittel lass ich nicht gelten.
Ich bin ganz deiner Meinung, dass zum Rollenspiel die Charaktererschaffung gehört. Aber sie darf auch einfach, verständlich und kein Zeitfresser sein. Hast du schon mal Wushu gespielt? Charaktererschaffung in 5 Minuten und hast wirklich alle Möglichkeiten.

das ist imo auch eine Frage der Herangehensweise.
In jedem System kann ich gucken was die coolsten gimmicks sind und die geilsten Talente/Sonderfertigkeite/Mondsplitterfähigkeiten/etc. und mir dann nen Char bauen der genau das kann was ich dort als effektiv empfinde. dann schau ich mir den Held an und denk mir aus, wie es dazu gekommen ist, das er so ist wie er ist.
oder ich hab nen stimmiges Charakterkonzept mit Hintergrund und Geschichte und baue mir dazu den Char mit den Regeln ohne Rücksicht auf "was ist effektiv". halt rein nach der idee.
und das kann ich eigentlich auch in jedem System.
Das ist also eigentlich keine Frag des Regelwerkes sondern des persönlichen Spieltstiels

Dito.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 08 Mär 2013, 12:27:44
Wushu? Echt jetzt? Beschreibt wie toll ihr etwas macht und es wird toll... Na ja, Geschmäcker sind ja zum Glück verschieden.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: rillenmanni am 08 Mär 2013, 12:42:49
Wobei auch die Bezeichnung "Barbiespieler" mE von Leuten erdacht wurde, die sich mittels dieser Bezeichnung von der bezeichneten Spielweise abgrenzen wollten. Und wenn man einem strammen Buben vorhält, im Grunde ein Barbie-Fan zu sein ("Mädchen!"), dann schwingt da schon an sich Herablassung mit. In bspw "Charaktertüftler" (Achtung, Schnellschuss!) ist diese Parteilichkeit eher nicht enthalten.

Ich wäre aber aus vier Gründen für eine eher schlanke Generierung:
a) Es ist allgemein verträglicher. (Wie vielen rollenden Augen musste ich seit DSA4 gewahr werden!)
b) Die Con- und allgemeine OneShot-Verträglichkeit steigt.
c) Charaktertod tut weniger weh. Das ist zwar keineswegs nur eine Systemfrage - Mein-Held-stirbt-nicht-durch-Würfel-Spielrunden haben kein Problem damit, alles in ihrem Sinne zu deichseln - aber es unterstützt diejenigen, die die hoffentlich harten Regeln unseres neuen Systems Knochensplittermond (KSM) treuherzig anwenden.
d) Es ist leicht, einen (sehr) erfahrenen SC zu generieren.

Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: DER DADA am 08 Mär 2013, 12:57:15
Wie viele potentielle Spieler hab ich schon verlohren, weil sie Panik beim erstellen bekamen...  >:(
also ich bin da auch eher für ein schlankes System.
Andererseits macht es manchmal auch Spaß Stundenlang an den Feinheiten eines Chars im DSA-Regelwerk zu basteln bis er genau auf die Bedürfnisse passt.
Aber dafür reicht mir DSA als Regelwerk. da brauch ich kein neues.

zu Thema Barbie-Spieler:
zum ersten find ich den Begriff nicht wirklich passend.
zum 2. gehöre ich dazu aber wehe einer nennt mich so.
Mal ehrlich. ich bin ein Arschloch. aber ich will nicht so betitelt werden.

Also ganz klar: Barbie-Spieler ist zumindest in meinen Augen ein Beleidigung!
so!

 ;D
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Varana am 08 Mär 2013, 15:02:40
Du bist ein Dilettant (ital.: jemand, der etwas aus Vergnügen an der Sache macht) und ein Idiot (altgrch.: ein Privatmann)!
Und jetzt fühl dich gefälligst nicht beleidigt, das ist doch alles ganz neutral gemeint! :D

Ob man Bezeichnung X oder Y als unpassend empfindet, kann man ja hoffentlich noch selber entscheiden.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 08 Mär 2013, 17:03:57
Wobei auch die Bezeichnung "Barbiespieler" mE von Leuten erdacht wurde, die sich mittels dieser Bezeichnung von der bezeichneten Spielweise abgrenzen wollten. Und wenn man einem strammen Buben vorhält, im Grunde ein Barbie-Fan zu sein ("Mädchen!"), dann schwingt da schon an sich Herablassung mit. In bspw "Charaktertüftler" (Achtung, Schnellschuss!) ist diese Parteilichkeit eher nicht enthalten.

Ne, das lass ich nicht gelten - ich kenne den Erfinder des Begriffs persönlich und weiß mit Sicherheit, dass er darauf gekommen ist, weil er darüber nachgedacht hat, was eigentlich die reizvollen Aspekte daran sind, an seinem Charakter zu tüfteln und wie er das für sich auf den Begriff bringen kann.

"Barbiespieler" ist ein Begriff, mit dem ich mich sogar wirklich gerne identifizieren würde, klingt richtig sympathisch. Bin aber leider trotzdem keiner ...
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 08 Mär 2013, 17:14:03
Was der Erfinder damit gemeint hat ist relativ egal. Es kommt darauf an, was die, die den Begriff nutzen, damit sagen wollen.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 08 Mär 2013, 17:15:36
Was der Erfinder damit gemeint hat ist relativ egal. Es kommt darauf an, was die, die den Begriff nutzen, damit sagen wollen.
Ich habe den Begriff in keinster Weise abwertend genutzt, nur so zur Beruhigung. :)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Wolfhunter am 08 Mär 2013, 17:21:34
Also, ich bin dann wohl auch ein "Barbiespieler"...

... aber so bezeichnet werden möcht ich auch nicht. Ich denk, ich hab sehr gut verstanden, was damit gemeint ist und versteh auch total gut, wie XY auf den Begriff kommt.
Aber mit dem Begriff "Barbie" assoziiere ich einfach 'n paar Bildchen, in denen ich mich einfach nicht wohl fühle. Ist was total Subjektives, aber ich schätze mal, dass es moch mehr "Barbianern" so geht wie mir...
Klingt für mich im RPG-Kontext so, als ob ich knallbunte, aber völlig ineffektive Knalltüten auf die Spielwelt los lasse.

Charaktertüftler hat da schon deutlich mehr  ;D

Fühl mich aber jetzt auch nicht von jemandem angegriffen - das kommt gut rüber, Leute! Danke  :)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Anastasija am 08 Mär 2013, 17:35:36
Ich erstelle auch recht gerne Charaktere und tüftle dann ausgiebig an denen herum, würde mir aber trotzdem ein schlankeres Erschaffungssystem als bei DSA4 wünschen.
Einfach aus dem Grund, dass ich bei meinen Mitspielern, die sich deutlich weniger intensiv mit den Regelwerken auseinandersetzen als ich, sehe welche Probleme es ihnen teilweise bereitet.
Wir starten gerade wieder eine neue Kampagnenrunde und allein die Charaktererschaffung zieht sich da noch hin, weil einige tatsächlich überfordert sind.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: rillenmanni am 08 Mär 2013, 17:38:41
Ich kann beim DSA4-Charaktererstellen eine ganze Urlaubswoche (!) verbraten, und es macht Spaß. (Ich bin eben ein Ken-Spieler.) Aber das ist eine schreckliche Unart. Ich will ein 5-Minuten-Generierungssystem haben!
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 08 Mär 2013, 17:43:19
Was der Erfinder damit gemeint hat ist relativ egal. Es kommt darauf an, was die, die den Begriff nutzen, damit sagen wollen.

Ich mein's jedenfalls auch lieb, wenn ich Barbiespieler sage!
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Drakon am 08 Mär 2013, 22:21:23
Was der Erfinder damit gemeint hat ist relativ egal. Es kommt darauf an, was die, die den Begriff nutzen, damit sagen wollen.
Würde sogar noch weiter gehen und sagen: Es kommt darauf an, wie der Angesprochene den Begriff wahrnimmt.
Wenn er sich davon beleidigt fühlt, ist offenbar die Kommunikation missglückt, denn es ist offenbar nicht die intendierte Botschaft angekommen.
Ich denke es ist nicht vermessen zu vermuten, dass das an dem Begriff liegen könnte.

mEn ist es völlig irrelevant was der Erfinder des Begriffs sich dabei gedacht hat.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 08 Mär 2013, 22:23:12
Das stimmt.

Aber lassen wir das doch langsam.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Drakon am 08 Mär 2013, 23:09:36
Das stimmt.

Aber lassen wir das doch langsam.
Hast recht. Also back to topic. Das war noch mal ... ah ja, Charaktererschaffung:
Ich kann dazu sagen: Ich bin ja selbst ein begeisterter Charaktertüftler und bau mir, wenn ich ein neues Rollenspiel-GRW kaufe (und das sind viel zu viele ... letzte Schätzungen liegen weit über 20), als erstes meistens mal 2-3 Chars, um ein Gefühl für das System zu bekommen (selbst wenn ich die dann erst Jahre später mal spiele).
Mit diesem Hintergrund kann ich sagen: nach meinen bisherigen Eindrücken (denn 100% final ist es ja noch nicht) geht die Char-Generierung bei Splittermond sehr einfach, lässt mir jedoch trotzdem eine Vielzahl von Entscheidungsmöglichkeiten, an denen ich basteln und tüfteln kann. Wenn ich da nicht tüfteln will, kann ich aber auch in nullkommanix einen Char erschaffen.

Für die Weiterentwicklung eines Chars gibt es auch diverse Möglichkeiten, z.B. über die Meisterschaften. Auch hier kann der Charaktertüftler eine Menge Spaß zwischen den Sitzungen haben, indem er sich z.B. überlegt, wie er jetzt die neue Meisterschaft in Diplomatie erlernt hat (ähnlich wie wenn er sich überlegt, warum der Held zwischen zwei Abenteuern Töpfern +1 und Orientierung +2 bekommt - IMHO aber etwas cooler).
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 08 Mär 2013, 23:12:00
Na, da bin ich mal gespannt.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: flippah am 09 Mär 2013, 01:24:36
Zum Thema Charaktererschaffung und deren Komplexität und wie sie sich auf die Verbreitung auswirkt kann ich nur auf meine Beobachtung verweisen, dass sich DSA4 auf Cons erst durchgesetzt hat, als die ersten brauchbaren Charaktergeneratoren rauskamen. Bis dahin wurde DSA3 gespielt. Ich finde, das sagt alles.

Und auch wenn ich DSA4-Charaktere schon vorher gebaut habe: ich nutze lieber einen Generator.

Bei anderen Systemen muss ich das nicht, da geht das problemlos von Hand bzw. mit ein wenig OOo Calc.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 09 Mär 2013, 07:22:52
Würde sogar noch weiter gehen und sagen: Es kommt darauf an, wie der Angesprochene den Begriff wahrnimmt.
Wenn er sich davon beleidigt fühlt, ist offenbar die Kommunikation missglückt, denn es ist offenbar nicht die intendierte Botschaft angekommen.
Ich denke es ist nicht vermessen zu vermuten, dass das an dem Begriff liegen könnte.

mEn ist es völlig irrelevant was der Erfinder des Begriffs sich dabei gedacht hat.

Ich bezog mich ja auch nur auf Rillenmannis Bemerkung, dass der Begriff erfunden wurde, um sich abzugrenzen - das stimmt so nicht, der wurde in der Diskussion, in der er entstanden ist, durchaus affirmativ verwendet.
Aber natürlich ist klar, dass man einen Begriff einfach nicht verwenden sollte, wenn ein Diskussionspartner klargemacht hat, dass er sich dadurch beleidigt fühlt.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: rillenmanni am 09 Mär 2013, 08:46:29
Ich bezog mich ja auch nur auf Rillenmannis Bemerkung, dass der Begriff erfunden wurde, um sich abzugrenzen - das stimmt so nicht, der wurde in der Diskussion, in der er entstanden ist, durchaus affirmativ verwendet.
Ich bin auch schon ganz kleinlaut, Rumpi. :)

Wie war das noch, wann bekommen wir den SC-Bogen erstmalig zu sehen? Vielleicht Morgen schon?
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Rumspielstilziel am 09 Mär 2013, 08:49:49
Ich bin auch schon ganz kleinlaut, Rumpi. :)


Ich wollte dich gar nicht kleinlaut machen! Nur sichergehen, dass Kriegsklinges Ruf als nettester und integrativster aller Tanelornis nicht geschädigt wird  :D
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Awatron am 09 Mär 2013, 09:02:29
Zitat
Wie war das noch, wann bekommen wir den SC-Bogen erstmalig zu sehen? Vielleicht Morgen schon?

Woher die Info? Bislang sind doch viele Dinge gar nicht fest.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: rillenmanni am 09 Mär 2013, 10:24:45
Zitat
Wie war das noch, wann bekommen wir den SC-Bogen erstmalig zu sehen? Vielleicht Morgen schon?

Woher die Info? Bislang sind doch viele Dinge gar nicht fest.

Nicht der Informationsgehalt war's, der mich die Tasten klackern ließ. Es war die Hoffnung! :)
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Chris am 09 Mär 2013, 10:47:04
Immer langsam mit den jungen Pferden! Release ist im Oktober, bis dahin werden sich noch viele Dinge ändern (und die Bögen, die wir für die Testspiele verteilt haben, waren zunächst auch erstmal nur improvisiert).
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Eyb in the box am 12 Mär 2013, 11:02:30
Ein Charakter besteht ja im Spiel ja nicht nur aus Zahlen und Werten, sondern und vor allem aus seinen persönlichen Erfahrungen und dem Umfeld.


Beispiel:
Wurde der Char schon 3 Mal in den Kampf mit einen Varg verwickelt, wird er diese zukünftig nicht unbedingt mögen. Einen Wert dafür wird es (hoffentlich) nicht geben.
Ein anderer Char hatte mit Vargen bisher nur gute Erfahrungen gemacht, er mag sie und kommt gut mit ihnen aus. Einen Wert wird es auch dafür nicht geben.


Somit kann man, egal wie schnell man einen Char erstellen kann (und ich hoffe das es hier schnell und einfach geht), noch Tage oder Wochen damit verbringen ihm ein anständiges Setting (Soft Skills) zu verpassen ohne auf Zahlen achten zu müssen. Wenn beides noch im Einklang steht, perfekt. So handhabe ich das jedenfalls seit jeher mit meinen Spielerhelden (DSA). Auf der einen Seite sind die Werte (z.B. blaue Augen, sehniger Körper, kampfstark) und auf der anderen Seite die Charaktereigenschaften (cholerisch und kindlich neugierig) und Vorlieben (Vargensuppe mit Augen und Sahneklecks obendrauf).
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: TecnoSmurf am 27 Mär 2013, 19:58:52
Saaaacht mal: Ist eigentlich schon bekannt wieviele Module pro Teilbereich (Rasse, Kultur, usw.) es geben wird? Also grobe Peilung, wieviele Kombinationenmöglichkeiten es gibt? Da wäre ich noch sehr interessiert dran ^^
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Noldorion am 27 Mär 2013, 22:39:09
Aktuell: Im Grundregelwerk natürlich die 5 Spielerrassen, je rund ein Dutzend Kulturen und Ausbildungen, plusminus. Kann sich aber natürlich noch ändern. Abstammungen weiß ich gerade leider nicht aus dem Kopf.

Dazu natürlich zig Möglichkeiten mehr, wenn man die freien Generierungsmöglichkeiten berücksichtigt.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: TecnoSmurf am 28 Mär 2013, 07:33:43
Danke schön. Jau, freie Sachen aussen vor, ich war auf die Module gespannt, weil das ja die Einstiegshürde bei Umsteigern ist. Danke schön.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Eyb in the box am 28 Mär 2013, 07:52:46
Besonders die freie Generierung scheint mir eine prima Sache zu werden. Finde ich nicht die Digur die ich spielen möchte, kein Problem, bastel dir eine.  :)
Vor allem, wenn es "Punktemäßig" keinen Unterschied zu normalen Spielerfiguren gibt. Da bin ich echt mal gespannt wie Ihr das umgesetzt habt.

Ist etwas ähnliches auch für Waffen, Zauber & Co. geplant?
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Noldorion am 28 Mär 2013, 07:55:13
Ist etwas ähnliches auch für Waffen, Zauber & Co. geplant?

Aktuell nicht, dass ich wüsste. Wir haben zwar Richtlinien und Berechnungen für Waffen und Zauber, aber ich weiß nicht, ob wir die veröffentlichen - und falls ja, wann. Auf jeden Fall wäre das eher eine Optionalregel aus einem Erweiterungsband.

"Baukästen", aus denen man sich das gewünschte zusammenstellen kann, gibt es aber durchaus an einigen Stellen.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Eyb in the box am 28 Mär 2013, 08:58:05
Ist etwas ähnliches auch für Waffen, Zauber & Co. geplant?

Aktuell nicht, dass ich wüsste. Wir haben zwar Richtlinien und Berechnungen für Waffen und Zauber, aber ich weiß nicht, ob wir die veröffentlichen - und falls ja, wann. Auf jeden Fall wäre das eher eine Optionalregel aus einem Erweiterungsband.

"Baukästen", aus denen man sich das gewünschte zusammenstellen kann, gibt es aber durchaus an einigen Stellen.
Optionalregel, klingt gut. Hauptsache man hat eine solche Möglichkeit. Ich finde nichts schlimmer als Einschränkungen und vor allem, wenn diese nur durch Hausregeln "verschlimmbessert" werden können.


Beispiel: Angenommen es gibt bei Splittermond keinen Mini-Feuerzauber (wäre auch Wahnsinn wenn jeder erdenkliche Zauber in einer Liste aufgeführt werden würde - außer Standardzauber) um z.B. eine Kerze oder einen Strohhaufen anzuzünden. Mittels eines Baukasten kann dieser kleine Zauber ratz-fatz zusammen gebaut werden. Spieler ist glücklich, alle sind glücklich.
Schwierigere Zauber lassen sich ebenfalls zusammen bauen, dann mit den entsprechenden Zuschlägen oder Auswirkungen.
Zu Cons etc. fallen diese Selbstbauzauber natürlich raus, außer man einigt sich in der Spielgruppe auf dessen Nutzung.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Heretic am 08 Mai 2013, 20:45:55
Wird die Charaktererschaffung genauso seltsam und verquast aufgebaut sein wie die von DSA?
Oder wird es eine freie geben, mit der man sich genau DAS basteln kann, was man spielen möchte?
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Belzhorash am 08 Mai 2013, 20:49:09
Wird die Charaktererschaffung genauso seltsam und verquast aufgebaut sein wie die von DSA?
Oder wird es eine freie geben, mit der man sich genau DAS basteln kann, was man spielen möchte?
Wer auch immer du sein magst...
Wie wäre es, sich einfach mal die Blogposts durchzulesen?
Dann fällt man in so kurzer Zeit auch nicht durch exzessives Getrolle auf...
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Quendan am 08 Mai 2013, 20:50:57
Es wird eine freie Charaktererschaffung neben den vorgefertigten Modulen im Grundregelwerk geben.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Heretic am 09 Mai 2013, 04:07:31
Klingt gut, Quendan!
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Schattenspringer am 18 Aug 2013, 09:44:52
Quendan hatte es in einem anderen Thread Ende Juli angedeutet.

Wird es bald die Generierung im Test geben?
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Korig am 12 Jul 2014, 18:45:14
Eine Frage zur freien Erschffung. Wenn wie hier
Zitat
Freie Erschaffung: Verteilen Sie 15 Punkte auf Fertigkeiten, die zur Kultur Ihres Abenteurers passen (je maximal +2, Magieschulen maximal eine einzelne +1),
maximal Werte angegeben werden, zählen diese dann immer für sich so, dass in einem anderen Schritt die maximalen zu verteilenden Punkte dazu kumulativ sind.

Wenn ich jetzt also in Schritt 3 die zwei Punkte auf z.B. Redegewandheit verteile, darf ich in Schritt 4 den einen Punkt nochmals auf Redegewandheit  verteilen. Richtig?
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Quendan am 12 Jul 2014, 18:52:08
Wenn ich jetzt also in Schritt 3 die zwei Punkte auf z.B. Redegewandheit verteile, darf ich in Schritt 4 den einen Punkt nochmals auf Redegewandheit  verteilen. Richtig?

Korrekt.
Titel: Re: Charaktererschaffung
Beitrag von: Korig am 12 Jul 2014, 19:06:52
Danke!