Splittermond Forum
Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: Ravenking am 06 Mai 2020, 20:54:03
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Ich denke gerade über Lebenspunkte und Gesundheitsstufen nach - und frage mich dabei, ob Merkmale wie Schwächlich und Zerbrechlich nicht eigentlich auch Vorteile sind...
Man vergleiche:
A hat LP 6 und normale fünf Gesundheitsstufen - macht 30LP
B hat LP 10 und Merkmal Schwächlich - macht 30 LP
Beide haben also gleichviele LP, aber irgendwie hat B doch den Vorteil, dass hier weniger Abzüge gelten, weil die gleiche Menge Lebenspunkte auf weniger Stufen verteilt doch letztlich besser ist?
Während A bei z.B. 8 verlorenen LP schon Abzüge hat, ist B mit demgleichen Schaden noch fit.
Und B hat beim Verlust von 20 LP erst einen Abzug von -2 während A schon mit -4 hantiert.
Im Spiel ist es zwar so, dass Kreaturen mit Merkmal Schwächlich auch geringe LP haben, so dass dieser Effekt so nicht eintritt. Aber letztlich gibt es meines Wissens keine regeltechnische Beschränkung?
Klar, in-game macht das Sinn, schließlich will man mit einem Merkmal Schwächlich ja jemanden abbilden, der leichter zu töten ist. Ich frage mich gerade nur beim drüber nachdenken, wieso man das Merkmal überhaupt braucht (wo weniger Gesundheitsstufen doch eher von Vorteil sind?) oder wieso man das "leichter zu töten" nicht einfach nur über geringe LP abbildet?
Der einzige Grund, der mir einfällt, ist, dass man sonst keine Kreaturen mit weniger als 5 LP haben könnte. Oder übersehe ich was?
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Das hat, wie alles, sein für und wider.
Verliere doch mal wegen zum Beispiel "Sterbend" ein Wundlevel. ;)
Und mit zwei Stufen weniger und jedes mal zehn LP verlieren, wird das schneller knapp. Und ein sehr starker Heiltrank bringt auch nur etwas mehr als ein Wundlevel... :o
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Deine Beobachtungen sidn richtig, allerdings ist es, wie Du selbst feststellst, äußerst selten, dass eine Kreatur mit schwächlich oder zerbrechlich viele LP hat. Das einzige Beispiel, was mir einfällt, sind die Feenkreaturen aus dem Gebäudebandabenteuer in Zhoujiang.
Wobei man sagen muss: Hätte das hier schwächliche Wesen mit 10 LP nicht schwächlich hätte es einen noch viel größeren Vorteil. Das Merkmal ans ich ist also durchaus negativ. Kompensiert man es aber sehr stark (4 LP zu bekommen ist für einen PC schließlich nicht mal eben so gemacht) wird es dadurch wohl stärker.
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Man vergleiche:
A hat LP 6 und normale fünf Gesundheitsstufen - macht 30LP
B hat LP 10 und Merkmal Schwächlich - macht 30 LP
Beide haben also gleichviele LP, aber irgendwie hat B doch den Vorteil, dass hier weniger Abzüge gelten, weil die gleiche Menge Lebenspunkte auf weniger Stufen verteilt doch letztlich besser ist?
Während A bei z.B. 8 verlorenen LP schon Abzüge hat, ist B mit demgleichen Schaden noch fit.
Und B hat beim Verlust von 20 LP erst einen Abzug von -2 während A schon mit -4 hantiert.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Vergleiche das mal mit A mit 10 LP und B mit 10 LP und Schwächlich. Da ist B nur noch im Nachteil in allen Vergleichen.
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Dein Denkfehler ist, dass ja nicht beide 30 LP haben, die auf unterschiedlich viele Leisten aufgeteilt werden. Sondern B hat einfach mehr LP (pro Leiste) und es damit auch verdient, später die Abzüge zu bekommen.
Und außerdem: Was Yinan sagt.
Edit: B hat außerdem seinen späteren Wundabzug immer noch, wenn er das Merkmal nicht hat.
Er hat den späteren Abzug ja nicht durch das Merkmal, sondern einfach weil er mehr LP hat. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.
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Vergleiche das mal mit A mit 10 LP und B mit 10 LP und Schwächlich. Da ist B nur noch im Nachteil in allen Vergleichen.
Ja, absolut. Aber nicht meine Frage hier.
Dein Denkfehler ist, dass ja nicht beide 30 LP haben, die auf unterschiedlich viele Leisten aufgeteilt werden. Sondern B hat einfach mehr LP (pro Leiste) und es damit auch verdient, später die Abzüge zu bekommen.
Naja, de facto ist es so, dass beide genau 30 Punkte haben, die man im Kampf runterkloppen muss - nur auf verschiedenen Leisten verteilt.
Ok, ich habe den Eindruck, dass meine Frage missverstanden wurde, daher versuche ich mal zu präsizieren:
Mir geht es weniger um eine Regelfrage (wie das gehandhabt wird, ist klar) sondern mehr um eine Frage des Spieldesigns (was bewirkt ein Merkmal wie Schwächlich fürs Spiel).
Unglücklicherweise führt die doppelte Bezeichnung Lebenspunkte vielleicht zu Verwirrung. Nennen wir das eine mal Basis-Hintergrund-LP (der Wert 6 oder 10 im Beispiel oben) und das andere de-facto-Kampf-LP (die 30).
Beide haben diegleichen de-facto-Kampf-LP, die spielrelevant runtergekloppt werden müssen. Die Basis-Hintergrund-LP haben eigentlich keine echte Relevanz, da sie nur zur vorab Berechnung der konkreten Spielwerte Einfluss haben.
Daher stellt sich mir die (spieltechnische Design-)Frage, wieso man "leicht zu töten" mittels weniger Gesundheitsstufen statt mit gleichen Gesundheitsstufen und geringeren Basis-Hintergrund-LP modelliert.
Daher fand ich bisher den Einwand, dass es beim Zustand Sterbend z.B. um Gesundheitsstufen geht, die man verliert - also hier tatsächlich jemand mit weniger Stufen eher im Nachteil ist - interessant.
Da ist auf jeden Fall was dran! Danke für den Hinweis.
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Gleiches gilt übrigens auch, wenn man in der Geisterwelt unterwegs ist und dort "stirbt". Hab ich gehört. 8)
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Jemand mit "sterbend" verliert doch bei weniger Gesundheitsstufen viel mehr LP? Das ist doch ein Nachteil.
Und er bekommt bereits mit 10 LP bei deinem Beispiel Sterbend 2 und nicht erst bei 6LP. Er kann also bis er seine Zähigkeitsprobe machen muss nur 20 LP verlieren - und steht dann auf jeden Fall schon mit einem Bein im Grab.
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Beide haben also gleichviele LP, aber irgendwie hat B doch den Vorteil, dass hier weniger Abzüge gelten, weil die gleiche Menge Lebenspunkte auf weniger Stufen verteilt doch letztlich besser ist?
Während A bei z.B. 8 verlorenen LP schon Abzüge hat, ist B mit dem gleichen Schaden noch fit.
Und B hat beim Verlust von 20 LP erst einen Abzug von -2 während A schon mit -4 hantiert.
Und ab 21 LP Verlust springt B plötzlich von -2 auf -8. Das darf man auch nicht vergessen.
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Was da shier so "seltsam" erscheinen lässt ist genau das, was Yinan sagt: Äpfel mit Birnen vergleichen. 10 LP sollen auch einfach viel stärker sein als 6 LP, hier wird gebalanced. Es ist einfach nicht bzw. seltenst! vorgesehen, dass etwas mit schwächjlich oder zerbrechlich als Ausgleich dafür (Das muss man so sehen) viele LP erhält.
Der Vergleich muss eigentlich heißen: Ja, ein Gegner mit 10 LP und Schwächlich hat noch immer leichte Vorteile gegen einen Gegner mit 6 LP. Ohne das Merkmal wäre das nicht so.
Die Argumentation "Aber faktisch haben sie die gleichen Lebenspunkte" stimmt zwar, kommt aber nie vor und das ist auch nicht das, worum gebalanced wird. Ansonsten würde ich mir einfach einen Char mit 70 LP und zerbrechlich machen und ade Wundabzüge und sterbend, außer sie schaffens durch die 70 LP.
Edit: Genauer kann man die Fehlinterpretation vielleicht so beschreiben: DIe 10 LP machen B stark, nicht schwächlich.
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Im Bestien und Ungeheuer beträgt das Maximum an LP für Wesen mit dem Merkmal Schwächlich acht und tritt insgesamt nur dreimal auf. Das Merkmal Zerbrechlich tritt nicht bei Wesen mit mehr als vier LP auf.
Insofern sehe ich nicht die Gefahr, dass dies ein Problem in Bezug auf offizielle Publikationen wäre. Dass man mit der Mechanik in der Theorie jedoch Probleme verursachen könnte, ist jetzt nichts, was meiner Meinung nach eine Regelproblematik darstellen würde, die diskutiert werden müsste.
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Insofern sehe ich nicht die Gefahr, dass dies ein Problem in Bezug auf offizielle Publikationen wäre. Dass man mit der Mechanik in der Theorie jedoch Probleme verursachen könnte, ist jetzt nichts, was meiner Meinung nach eine Regelproblematik darstellen würde, die diskutiert werden müsste.
Den ersten Teil sehe ich genauso, den zweiten halt nicht. Es ging mir bei der Frage ja genau wie gesagt nicht um die konkrete Regelnutzung bei Splittermond, sondern um die theoretische Frage des Spieldesigns (also wenn man so einen Mechanismus z.B. an anderer Stelle verwendet).
Habe aber das Gefühl, dass der Punkt nicht wahrgenommen wird :( und wir hier aneinander vorbei diskutieren.
Trotzdem danke für die Antworten, ein paar haben zumindest eine hilfreiche Stichworte aufgeworfen.
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- gelöscht wegen Doppelpost -
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Wie schon gesagt wurde gibt es halt Effekte die sich auf deine LP beziehen, wo du dann halt eine gesamte Gesundheitstufe verlierst. Entsprechend macht es schon Sinn das Merkmal Schwächlich zu haben um ein schwächeres Wesen darzustellen als nur über die Modifikation von LP.
Bei Sterbend 1 würde ein Wesen ohne Schwächlich 5 Tage Zeit haben, mit Schwächlich wären es nur 3 Tage, wenn Zerbrechlich sogar nur 1 Tag, selbst wenn ersterer nur 3 und letzterer 7 LP hätte.
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Um einen andere Rückmeldung zu geben, kann ich deine Frage durchaus nachvollziehen und frage mich ebenfalls, ob man nicht einfach diese Wesen mit weniger LP hätte abbilden können. Man hätte ein bisschen Komplexität verloren (unterschiedliche Wirkung von Effekten, welche ganze Gesundheitsstufen abziehen) und dafür aber auch Kompliziertheit reduziert (ein Merkmal weniger, das man lernen muss). Vielleicht übersehe ich etwas aber ansonsten sehe ich das ähnlich.
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Vielleicht, dass LP ja abgeleitete Werte sind - und sich "berechnen" statt einfach eingetragen zu werden. Damit ein Wesen weniger Gesamt-LP hat müsste man die Grundwerte ändern - was viel Balancing verändern würde.
So kann man ihm weniger LP bei bestehenden Grundwerten geben.
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Die LP sind allerdings nur bei Spielercharakteren abgeleitete Werte. Bei allem anderen werden sie einfach gesetzt. Monster, Kreaturen, beschwörbare Wesen
Ausnahme sind wichtige NSCs, die die gleichen Generierungsregeln wie Spieler nutzen, aber die können auch diese Merkmale nicht erhalten.
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Um einen andere Rückmeldung zu geben, kann ich deine Frage durchaus nachvollziehen und frage mich ebenfalls, ob man nicht einfach diese Wesen mit weniger LP hätte abbilden können. Man hätte ein bisschen Komplexität verloren (unterschiedliche Wirkung von Effekten, welche ganze Gesundheitsstufen abziehen) und dafür aber auch Kompliziertheit reduziert (ein Merkmal weniger, das man lernen muss). Vielleicht übersehe ich etwas aber ansonsten sehe ich das ähnlich.
Ohne diese Merkmale hätten aber alle Wesen mindestens 5 LP, was ganz offensichtlich von den Autoren so nicht gewollt war. Durch die Einführung dieser Merkmale ist es eben auch für ungeübte Bogenschützen möglich, diverse Kleintiere mit einem einzelnen Treffer eines Pfeils zu erlegen.
Es wären also an anderer Stelle ganz andere Probleme aufgetreten.
Das System funktioniert und das ist doch das, worauf es letztlich ankommen sollte.
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Dann würde aber "Schwächlich" ausreichen (oder ist es wirklich wichtig dass es Lebewesen mit <3 Gesamt-LP gibt) und man hätte nicht auch noch "Zerbrechlich" gebraucht. Auch 5 Gesamt-LP als Minimum finde ich nicht viel und müsste doch eigentlich alles was relevant ist abbilden lassen (eine Hausspinne zu erschlagen würde ja niemand via Kampfsystem machen sondern als einfache Probe).
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Es gibt ja durchaus auch Gegenstände mit Zerbrechlich (Glasphiole afaik)
Das ist natürlich Ansichtssache, ich persönlich mag es aber lieber viele Möglichkeiten zur Verfügung zu haben, auch wenn diese selten genutzt werden. (Andere empfinden das sicherlich als unnötige Komplexität)
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Die LP sind allerdings nur bei Spielercharakteren abgeleitete Werte. Bei allem anderen werden sie einfach gesetzt. Monster, Kreaturen, beschwörbare Wesen
Ausnahme sind wichtige NSCs, die die gleichen Generierungsregeln wie Spieler nutzen, aber die können auch diese Merkmale nicht erhalten.
Bist du dir da sicher? Ich bin gerade alle NPCs im Grundregelwerk durchgegangen und nur bei Raubritter und Traumbringer waren die LP nicht wie üblich GK+KON sondern GK+KON+1. Vielleicht ist der eine Extra-LP ja auf die Stärke Robust zurückzuführen. Wäre interessant mal von einem Regelredakteur zu hören, ob die abgeleiteten Werte bei Monstern abgeleitet werden oder nur, wie Cherubael behauptet, "einfach gesetzt" werden.
Wenn man aber mal davon ausgeht, dass abgeleitete Werte bei NPCs wirklich abgeleitet sind, dann kann man die effektiven LP einer Kreatur reduzieren ohne ihre KON oder GK zu verändern. An KON hängt ja auch der körperliche Widerstand und ein ganzer Rattenschwanz an Fähigkeiten; die GK zu verändern würde dazu führen, dass wesen statt nur schwächlich plötzlich auch winzig werden. Mit einem Merkmal, das die Anzahl Gesundheitsstufen verändert, ändern sich die effektiven Lebenspunkte und die abgeleiteten Werte können abgeleitet bleiben. Und dieses Merkmal kann man dann auch noch praktischerweise in Baukästen für NPCS verwenden.
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Quendan hat zu abgeleiteten Werten von NSCs einmal folgendes gesagt:
NSCs der fünf spielbaren Völker folgen grundsätzlich denselben Regeln wie SCs. Das gilt auch für die Begrenzung von Boni auf abgeleitete Werte und Proben.
und
NSCs der spielbaren Völker folgen den normalen Regeln. Sie haben (wenn nicht irgendwo was durchrutscht) nie Attributswerte die zu hoch für ihren "HG" sind, sie erhalten Widerstands- und ggf. Splitterpunk-Boni für ihren "HG", ihre abgeleiteten Werte werden korrekt berechnet und sie erfüllen auch Voraussetzungen wie nötige Fertigkeitspunkte.
Wo Meisterschaften aufeinander aufbauen geben wir aus Platzgründen aber immer nur die letzte Meisterschaft des Baums an, da dann automatisch klar ist, dass die darunterliegenden auch vorhanden sind (meist baut es ja eh direkt aufeinander auf, aber nicht immer). Wir geben übrigens auch Meisterschaften, die nur Werte passiv modifizieren nicht an, sondern rechnen sie direkt ein. Und wir geben nicht immer alle eventuell vorhandenen Meisterschaften an, wenn sie für die Rolle der Figur vmtl. egal sind.
und
Monster und Tiere sind nicht nach den normalen Regeln erschaffen, weil sie nicht für diese ausgelegt sind. Menschliche (albische, etc.) NSCs folgen hingegen den normalen Regeln (Abweichungen in abgeleiteten Werten resultieren aus Ausrüstung, eingerechneten Meisterschaften und Stärken [die teils nicht extra angegeben werden], HG-Boni - und evtl. auch mal einem Fehler, das sollte aber nicht die Norm sein ;) ).
Die vor allem wichtige Abweichung ist bei NSCs, dass eben nicht immer alle Sachen auch angegeben werden (d.h. nur weil keine Meisterschaften in Fertigkeit XY und der Fertigkeitswert nicht angegeben sind, kann man nicht davon ausgehen, dass NSC Z unter 6 Fertigkeitspunkte darin hat - es sind halt nur relevante Sachen angegeben).
Siehe auch den Kasten im GRW auf S. 263. Abgeleitete Werte berechnen sich gleich, aber ein NSC hat nicht zwingend genau so viele Attributspunkte oder Stärken wie ein Abenteurer - denn sie werden nicht erschaffen. Es gelten aber die selben physischen Begebenheiten für sie (d.h. die abgeleiteten Werte unterscheiden sich nicht in ihrer Berechnung). Das ist nur bei Tieren und Monstern der Fall, weil für sie eben andere physische Begebenheiten gelten (und gerade bei VTD-Werten etc. hier eher der Grad der Herausforderung entscheidet).
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Danke für die Klarstellung, Jeong Jeong.
Im Ergebnis bleibt aber was ich gesagt hab. Monster werden einfach gesetzt NSCs können das Merkmal nicht haben.